Fundamentalismus
Kapitel 10
Fundamentalismus
Gespräch zwischen: Beyerhaus, von Brück, Falaturi,
Bayrischer Rundfunk Juli 1993
von Brück:
Wir treffen uns, um über das Thema Fundamentalismus in den Religionen und Gesellschaften unserer Tage zu sprechen und möchten dieses Thema in den weiteren Kontext der gegenwärtigen Lage der Religionen, der Sozialisierung in den Religionen, des Gespräches unter den Religionen, der Missverständnisse und auch Kämpfe zwischen den Religionen stellen. Wir sind zu Dritt und möchten uns zunächst einmal vorstellen. Herr Falaturi darf ich Sie zunächst bitten, sich vorzustellen.
Falaturi:
Mein Name: Prof. Falaturi. Ich bin Islamwissenschaftler an der Kölner Universität und zugleich Direktor der Islamisch Wissenschaftlichen Akademie zur Erforschung der Wechselbeziehungen zur abendländischen Geistesgeschichte und Kultur. Der Name besagt, dass diese Akademie eigens zum Dialog der Kulturen gegründet und in dem Sinne auch tätig gewesen war und ist.
Beyerhaus:
Ich bin Peter Beyerhaus, Inhaber des Lehrstuhls für Missionswissenschaft und Ökumenische Theologie an der Evangelisch- theologischen Fakultät der Universität Tübingen. Zu meinem Lehrauftrag gehört auch die Theologie der Religionen, und aus diesem Grunde bin ich natürlich auch an diesem Gespräch über die Bedeutung des Fundamentalismus in der gegenwärtigen Begegnung der Religionen interessiert. Ich bin früher einmal eine Weile in Afrika gewesen und war dort im Dienst der Berliner Mission tätig. Aber das ist Jahrzehnte her.
von Brück:
Ich bin Michael von Brück. Ich habe den Lehrstuhl für Missions- und Religionswissenschaft an der Ludwig-Maximilians-Universität München, bin seit einigen Jahren wieder in Deutschland und war vorher einige Jahre in Indien, habe dort den Dialog der Religionen praktisch kennengelernt, auch Yoga und Zen studiert, was ich neben meinen Lehraufgaben an der Universität auch unterrichte, und gebe gemeinsam mit anderen Kollegen aus verschiedenen Religionen, auch mit Herrn Falaturi‚ die Zeitschrift „Dialog der Religionen" heraus, die im Chr. Kaiser Verlag/Gütersloher Verlagshaus erscheint. Wir haben keine Gesprächsleitung, sondern wir wollen uns in dem Gespräch zu den Themen nacheinander äußern und versuchen, die hier relevanten und auch strittigen Fragen zur Sprache zu bringen. Es geht also im Wesentlichen um Fundamentalismus. Vielleicht können wir zunächst mal unter uns klären, Herr Falaturi und Herr Beyerhaus, so in ein zwei Sätzen, was wir unter Fundamentalismus verstehen und vielleicht dann später in unserem Gespräch detaillierter und differenzierter auf die Dinge eingehen. Herr Beyerhaus, mögen Sie beginnen.
Beyerhaus:
Ich habe heute morgen noch einmal einige Lexika konsultiert und unter dem Stichwort „Fundamentalismus" war es sehr interessant zu sehen, dass ein Autor mit dem Satz schloss: „Wegen seiner Unklarheit und seiner Ambivalenz und auch seines Missbrauchs sollte man diesen Begriff in Zukunft tunlichst vermeiden." Ich glaube in der Tat‚ dass in der letzten Zeit der Begriff „Fundamentalismus" in der öffentlichen Debatte verwendet wird fast wie eine Keule, um irgendwelche Menschen damit zu bedrohen, die bestimmte Überzeugungen vertreten. Das war ursprünglich nicht so. An und für sich bedeutet es ja nichts anderes, als dass jemand die Überzeugung vertritt, dass es bestimmte Grundlagen der Wahrheit gibt, die wesentlich sind und die man nicht einfach zur Disposition stellen kann. Aber die Endung „-ismus" bedeutet natürlich, dass man diese Überzeugung überziehen kann, und dass man möglicherweise die eigenen Fundamente absolutiert und gegen alle anderen ausspielt und dann wird es in der Tat zu einem negativen Begriff.
Falaturi:
Ich vermeide persönlich überhaupt, diesen Ausdruck anzuwenden, eben aus diesem Grund - wie Sie auch gesagt haben - dieser Begriff ist fast wie ein Schimpfwort geworden, und man benutzt ihn in verschiedenen Bedeutungen einmal für denjenigen, der rückschrittlich ist. Fundamentalist ist vor allen Dingen auf islamischen Gebiet derjenige, der von antiwestlicher Kontur ist. Fundamentalist ist derjenige, der Gefahr für den Westen bringt, Gefahr für die Freiheit des Menschen ist usw. Der Begriff ist wirklich auch leer geworden, und ich habe auch oft in den Diskussionen verlangt, eine Definition dieses Begriffes abzugeben. Man kann das nicht tun. Ich vermeide auch aus sachlichen Gründen diesen Begriff. Das Phänomen über das Phänomen, was sich eigentlich in der Theologie, vielleicht in diese Richtung bewegt und auch von sich reden machen wird, darüber kann man sich unterhalten als Phänomen, also als Rückkehr zum Fundament der Religionen, inwieweit, warum, weswegen. Darüber können wir uns unterhalten.
von Brück:
Nun beschreibt oder versucht der Begriff natürlich unter einer Rubrik ganz bestimmte Phänomene zu beschreiben, die zunächst mal unterschiedlich sind. Also man spricht ja eben von Fundamentalismus im Islam. Da meint man, wie Sie eben schon gesagt haben, ganz bestimmte Gruppen, die auch ein politisches und auch wahrscheinlich wirtschaftliches und kulturelles Interesse haben. Man gebraucht den Begriff neuerdings auch für Indien. Dort, wo sich also Hindus gegen die Muslime stellen und im Zusammenhang mit der Moschee von Ayodya, also eine Hindureligiosität, einen Rückbezug auf Hindufundamente anstreben, die, die jeweils anderen - in diesem Fall besonders die Muslime - ausgrenzen will. Im Sprachgebrauch hier bei uns nehme ich so ein wenig wahr, wird mit Fundamentalismus als polemischer Begriff Modernitätsverweigerung, Dialogverweigerung und all so etwas assoziiert. Das muss man natürlich sicher alles auseinanderhalten, und ich glaube, wir können das dann vielleicht in einem späteren Gesprächsgang tun, wenn wir fragen, woher der Begriff eigentlich historisch kommt. Aber die Schwierigkeit ist ja, dass der Begriff als Schlagwort da ist. Schlagwörter sind halt im Medienzeitalter besonders wirksam, auch wenn man versucht, sich davon abzugrenzen, und wir müssten vielleicht jetzt zunächst einmal versuchen, in welchen Kontext diese ganze Debatte hineingehört, in welchen Kontext sie fällt und versuchen, uns ein wenig heranzutasten. Das wäre vielleicht der erste Gesprächsgang, glaube ich. Es hängt ja zusammen, was hier unter dem Stichwort behandelt wird mit der Frage, dass wir auf der einen Seite, vielleicht wie selten zuvor in der Geschichte, die Pluralität der Religionen wahrnehmen. Es gibt halt verschiedene, es gibt Menschen, die anders leben, es gibt Menschen, die wir nicht einfach bekehren können, es gibt ganz andere Kulturen, die alle ihre Wahrheitsansprüche haben. Bedeutet diese Pluralität der Religionen auch, dass die Wahrheit in sich plural ist? Also, dass es nicht nur eine Wahrheit gibt, sondern viele Wahrheiten gibt. Bedeutet diese Pluralität, dass wir unsere jeweils historisch gewachsenen Identitäten aufgeben müssen oder dass wir diese Identitäten in bestimmte Beziehungen zueinander bringen müssen? Vielleicht können wir uns über dieses ganze Problem zunächst einmal unterhalten?
Beyerhaus:
Ja, die Pluralität der Religionen ist ja nicht ein neues Phänomen. Sie geht aus dem Wesen der Religionsgeschichte hervor, wo eben im Laufe der Jahrtausende verschiedene Religionen entstanden sind, teils spontan, teils, dass Religionsstifter aufgetreten sind. Von dem Pluralismus, der Pluralität, sprechen wir heute deswegen, weil sich die Religionen eben auf engstem Raum begegnen. Früher musste man eine Überseereise antreten, um den Hindus oder Buddhisten zu begegnen. Heute haben wir eine neue Völkerwanderung. Wir sind dabei, zu einer einzigen Welt zusammenzuwachsen. Die Kommunikationsmittel bringen uns Ereignisse in Kultur, Wissenschaft und Politik noch am selben Abend ins Haus, die auf der anderen Seite des Erdballs stattgefunden haben und insofern muss sich jeder selber herausfordern lassen, wie verhält sich deine persönliche religiöse Überzeugung zu dem, was andere Menschen in anderen Gebieten vertreten bzw., die jetzt zu dir gekommen sind und deine eigenen Nachbarn geworden sind.
von Brück:
Wie würden Sie das sehen, Herr Beyerhaus? Ich frage Sie da noch einmal. Es gab ja in der Geschichte oder gibt in der Geschichte der Religionen verschiedene Modelle dieser Pluralität. Und dies hängt mit der Geschichte der Religionen zusammen. Wir haben also verschiedene Religionen, die gleichsam aus einer Wurzel entstanden sind, wie Judentum, Christentum und Islam; die dann auch miteinander umgegangen sind, teilweise mit einer etwas friedlicheren, teilweise auch sehr konfliktträchtigen Geschichte. In Ostasien wäre so etwas ähnlich vielleicht parallel zu sehen zwischen Hinduismus, Islam und Buddhismus und auch Jainismus, die auch in sehr enger Verwandtschaft miteinander entstanden sind, dann auch natürlich einander bekämpft haben.
Beyerhaus:
Es hat immer Konflikte gegeben, die manchmal friedlich, manchmal aber auch mit dem Schwerte ausgetragen wurden.
von Brück:
Genau, dies hat es auch gegeben. Aber, wenn jetzt gleichsam zwei Religionen, vielleicht kann man mal eine solche Religion, die im Zusammenhang mit anderen entstanden ist, als eine Religionsgruppe bezeichnen, und eine andere Religionsgruppe, wenn die jetzt einander begegnen, was ja zum Beispiel auch schon passiert ist, an der Seidenstraße z.B., wo Muslime, Christen und Buddhisten schon im 8. Jahrhundert zusammenkamen. Was ist da eigentlich anders gegenüber der heutigen Situation?
Falaturi:
Ja, ich glaube das Problem fängt gerade dort an, wo Sie schon angefangen haben; diesen Pluralismus mit der Frage der Wahrheit zu verbinden. Was heißt „die Wahrheit?" Also, wenn wir die Religionen, vor allem die monotheistischen Religionen bestimmen oder definieren, möchte ich sagen, dass wir alle in Anspruch nehmen, für sich einen Weg zu Gott zu finden. Wenn wir das zu Grunde legen, da fällt mir gerade ein islamischer Spruch ein, dass die Wege zu Gott so viele sind, wie die Anzahl der Menschen. Das bedeutet nicht eine Subjektivierung in der Art‚ aber das trifft den Kern der Verbindung des Menschen, vor allen Dingen nach islamischer Vorstellung, mit Gott.
Wenn man davon ausgeht, dann wird man sich in keiner Weise daran stören lassen, dass es eine plurale, also eine plurale Wahrheitsfindung gibt. Genauso innerhalb einer einzigen Religion - also nicht jeder Christ hat die gleiche Vorstellung von seinem Christentum wie der andere. Auch im Islam ist es so. Denn, wenn wir dann so kommen und sagen, die Wahrheit ist diejenige, die ich als Falaturi verstehe, dann kann ich mit Millionen von Muslimen streiten, dass dies nicht wahr ist. Ich möchte deswegen vermeiden, die Wahrheit als Maßstab zu nehmen, sondern mehr die Sache als solche, nämlich die Religiosität, die Verbindung des Menschen mit Gott oder, wenn wir wollen, mit der einen unbekannten Größe, damit wir auch die anderen asiatischen Religionen hineinbringen. In dem Falle sehe ich sogar im Pluralismus etwas, was sein muss. Und keiner soll sich am anderen stören. Das setzt natürlich eine Einsicht voraus, eine Einsicht, dass genauso wie ich mit meinem Gott verbunden bin und Freude daran habe, dasselbe für den anderen zutrifft. Dadurch entsteht nicht nur eine Toleranz, sondern auch eine Liebe und Zuneigung unter den Menschen, weil sie letztlich ein einziges Ziel auf vielerlei Wegen anstreben.
von Brück:
Herr Falaturi. Wenn ich von einem Ziel auf vielerlei Wegen spreche, dann haben Sie sozusagen die eine Seite beschrieben, die vielerlei Wege hat. Das eine Ziel muss ich ja zunächst einmal kennen. Oder zumindest einmal Kriterien haben, die ich doch irgendwie beschreiben kann. Wo würden Sie das Kriterium sehen, dass also die tausend Menschen, tausend Wege, tausend Religiositäten nicht zur völligen Beliebigkeit werden?
Falaturi:
Wenn Sie darauf hinauswollen, dass wir eine objektive Wahrheit beschreiben und begründen können - davon müssen wir wirklich Abstand nehmen. Keiner ist in der Lage, eine objektive Wahrheit zu beschreiben und zu begründen. Das ist auch meine Meinung. Da es diese nicht gibt, sind wir letztlich mehr oder weniger Gefangene unserer Umwelt; wo wir leben, wo wir zur Welt kommen und welche Religion sich dort breit gemacht hat. Die Religionen zeigen im großen und ganzen einen Weg, aber natürlich bestimmen sie nicht, welches Individuum auf welche Weise diesen Weg gehen muss. Ich habe dieses extreme Beispiel des Individualismus gebracht, dass man sieht, dass diese individuelle Wahrheit unter bestimmten Gruppen von Religionen zu sublimieren sein wird - die Muslime unter islamischer, Christen unter christlicher Wahrheit und so weiter und so fort. Insofern meine ich, auch dies ist nur historisch zu begründen und das Theologische kommt danach.
Beyerhaus:
Herr Falaturi, ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstanden habe, was Sie über die objektive Wahrheit eben gesagt haben. Wollen Sie sagen, dass es die objektive Wahrheit überhaupt nicht gibt? Dass es keinen Menschen gibt, der die volle Wahrheit voll erkannt hat? Da muss man doch sehr deutlich unterscheiden.
Falaturi:
Ich möchte sagen, dass es uns nicht gelingt, eine einwandfreie Begründung einer objektiven Wahrheit zu liefern. Jeder geht natürlich davon aus, dass seine Wahrheit, seine Religion, die absolute Wahrheit ist. Das ist die traditionelle Weise gewesen bis heute, ob Christ oder Muslim - das kennen wir. Aber da dieser Weg zu nichts führte, sondern mehr hin zu Kriegen, hat das Konsequenzen. Ich besitze dann die objektive Wahrheit, alle anderen sind außer diesem Bereich.
Und diese Außenstehenden sind sogar, wie wir die Geschichte kennen, gar keine richtigen Menschen, unbekehrbar, die sind so alles mögliche. Diese unschönen Entwicklungen kennen wir innerhalb aller Religionen. Ich meine, ich lerne oder ich möchte aus der Geschichte lernen, aus theologischen Bemühungen, die zu nichts geführt haben.
Und in den heutigen Tagen müssen wir diese Einsicht gewinnen, das diese nichts gebracht haben. Und Sie haben in einer Diskussion einmal eine sehr schöne Sache gesagt als Sie einen praktischen Wandel Ihrer Einsicht auf Muslime bezogen und erwähnten, dass Sie früher viel mehr Abstand zu den Muslimen hatten und seitdem die Muslime mit uns leben, da haben Sie mehr Einsicht gewonnen, dass diese Leute auch meinetwegen erlösungsfähig sind und möge Gott sie auf den rechten Weg führen. Diese Liebe hat sich durch menschliche Nähe entwickelt.
Das ist für mich maßgebend. Wenn wir abstrakt und mit absoluter Wahrheit auskommen, dann hat dies Konsequenzen, die wir bis jetzt in der Geschichte hatten. Wenn wir aber von den Gesellschaften ausgehen, in denen wir leben, wenn wir sehen, wie auch Christen, Juden, Muslime gegenseitig erfahren, wie sie lieb sein können, da wird diese Barriere, die wir bisher hatten, fallen, und dann können wir mit einer anderen Einsicht und Einstellung zur Sache kommen. Deswegen, wenn ich sage, dass eine Wahrheit nicht zu begründen ist, so ist das eine Erfahrungssache, die ich vorbringe. Sonst werden auch gerne von den islamischen Theologen viele Gründe gebracht, die sie nicht akzeptieren können. Sie bringen so viele Gründe, die ich nicht akzeptieren kann. Dann besteht der Streit einfach weiter.
von Brück:
Vielleicht können wir noch einmal unterscheiden. Wir hatten uns in Hofgeismar auf unserer Akademietagung und dann in einem der letzten Hefte der „Dialog der Religionen" zu dem Wahrheitsbegriff geäußert und haben auch diskutiert - da waren Sie leider nicht dabei. Wir hatten dort unterschieden, dass man zunächst mal sehen muss - Wahrheit wird in unterschiedlichen Kulturen aufgrund unterschiedlicher Sprachen, aufgrund unterschiedlicher Philosophiegeschichte nicht nur unterschiedlich beschrieben, sondern auch die Wege zur Wahrheitsfindung werden unterschiedlich angegeben. Also man braucht nur die griechische Philosophie oder etwa das descartische Muster in der Philosophie oder neuere logische Sprachtheorien usw. anzuschauen. Da wird im philosophischen Gespräch Wahrheit verschieden verstanden. Da wird man dann natürlich auch, wenn man dies in Verbindung bringt, etwa mit den Aussagen der Naturwissenschaft neuerer Art sagen können, objektive Wahrheit, unabhängig vom Beobachter oder vom Sprecher oder von Sprache, wird es in diesem Sinne nicht geben können. Sie ist also an sich kein Begriff, den man gebrauchen kann.
Aber wir hatten dann gesagt, dass man davon natürlich die Frage nach religiöser Wahrheit unterscheiden muss, denn die fragt nicht nach irgendeiner Erkenntnis, sondern nach dem, was wir theologisch Heilserkenntnis nennen würden, d. h., da ist ein ganz inneres Interesse nach Gewissheit; worauf ich mein Leben gründen und worauf kann ich mein Leben aufbauen kann.
Und das kann natürlich nur etwas sein, was nicht irgendwie beliebig ist und was nicht irgendwie so oder so sein kann, sondern worauf ich mich wirklich verlassen kann, und im Hebräischen hatten wir das ja gesehen, das ist natürlich nicht eine abstrakte, objektive Wahrheit, sondern ist die Verläßlichkeit, die Treue Gottes und dann auch des Menschen gegenüber Gott. Wir hatten dann versucht zu sagen, wie könnte nun ein solches Wahrheitsverständnis doch offen sein in dem Sinne, wie Herr Falaturi dies eben dargelegt hat. Aber bevor wir dies anschneiden, richte ich die Frage an Sie, Herr Beyerhaus, von der evangelikalen Position her, würde man die Wahrheit heute im religiösen Sinne, so wie ich es eben ansprach, verstehen können, ohne dem anderen von vornherein, wie gesagt, eine Keule auf den Kopf zu werfen.
Beyerhaus:
Ich bin auch nicht sehr glücklich mit dem Begriff „objektive Wahrheit" und an diesem Punkt scheinen wir uns jedenfalls formal gesehen einig zu sein. Ich gehe aus von dem Wort Jesu Christi in Johannes 14,6: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Hier beansprucht also eine Person selber, die Wahrheit zu sein. Und insofern haben wir es hier nicht mit einem Abstraktum zu tun, was in der Tat dann der Gegenstand eines Denkbemühens darstellen würde, sondern es geht um die Bewegung einer mir überlegenen göttlichen Person, die auf mich zugeht, die das brennende Interesse hat, die Trennung, die zwischen uns eingetreten ist, zu überwinden. Das kann nur dadurch geschehen, dass meine falschen Vorstellungen über unser Verhältnis, über meinen Ursprung, überwunden werden und ich mir auch darüber klar werde, was eigentlich meine eigene Existenz vor Gott ist. Und ohne dieses Minimum an Wahrheitserkenntnis zu haben, kann ich aus meiner sündhaften Existenz gar nicht herauskommen. Und von daher gesehen sind in der Tat Christen, die Sie hier als die evangelikalen apostrophieren - aber es sind ja nicht nur sie - sehr daran interessiert, dass dieser Weg, der uns hier gegeben ist in der Tat erkannt wird und nicht zum Irrweg wird.
von Brück:
Da könnte ich Ihnen ganz zustimmen. Ich möchte die Frage mal so formulieren, dass ich sie noch einmal an Herrn Falaturi weitergebe und Sie vielleicht gleich darauf reagieren, wenn ich zwischendrein sage, wenn Christus eben nicht ein abstrakter Begriff ist, dem ich zustimme oder nicht zustimme, sondern eine Person, ein Weg und, ja etwas, was noch zu gehen ist, was auch in sich nie verfügbar ist - auch das, glaube ich, hatten Sie gesagt, was ich nie voll begreifen und fassen und mir aneignen kann, sondern was auf mich zukommen, dem ich mich aussetzen kann, von dem ich immer wieder neu ergriffen werde, was wir auch vielleicht unter dem Begriff der Gnade, die auf mich zukommt, fassen kann, wenn das der Inbegriff von Wahrheit in dem Sinn, wie wir es vorher sagten - religiöser Wahrheit, ist.
Falaturi:
Ja, ich meine, das setzt natürlich voraus, dass man überhaupt an Jesus glaubt. Dass man diesen Satz für eine wahre Aussage hält. Ohne, dass man dies mit dem Glauben an die Person Jesu verbindet, kann man mit diesem Satz nichts anfangen. Aber das widerspricht in keiner Weise dem, was wir im Islam haben. Denn der Islam und der Koran schätzt Jesus Christus in höchstem Maße wie keine andere Gestalt im Koran, eben in dieser Richtung, dass er den Weg der Wahrheit, der einzigen Wahrheit zeigt und diese einzige Wahrheit ist natürlich im koranischen Sinne diese direkte Verbindung mit Gott nach islamischen Verständnis, und das ist eigentlich das, was den Inhalt des Islam ausmacht. In dem Sinne hat ein gläubiger Muslim absolut nichts gegen diesen Satz. Nur wird ein Muslim sich nicht einverstanden erklären mit der theologischen Entwicklung, die man aus diesem Satz abgeleitet hat. Aber in diesem Punkt ist ein Muslim vollkommen mit einem Christen ähnlicher Meinung. Wie gesagt, ohne die theologischen Folgen.
von Brück:
Herr Beyerhaus, kann ich Sie noch einmal fragen. Wenn Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, dies aber nicht in einem Satz feststellbar, greifbar ist für den Menschen, könnten Sie dann vielleicht nicht zustimmen, um zu sagen, für mich, der ich Christ bin, ist diese unbedingte Liebe Gottes, die auf mich zukommt, ohne mein Zutun, für mich ist diese Liebe ganz und gar in Christus sichtbar, und dem folge ich nach, darauf vertraue ich unbedingt. Für Herrn Falaturi als Muslim und für einen anderen Menschen, der Buddhist oder Hindu ist, ist das nicht in Christus sichtbar, aber dieses Kriterium der unbedingten Liebe Gottes, die auf mich zukommt, könnte das nicht ein Kriterium sein, unter dem ich auch vielleicht dann andere oder die Wahrheiten der anderen beurteilen und für mich verstehen könnte.
Beyerhaus:
Ja, Christus bekundet uns die unbedingte Liebe Gottes. Er selber ist der Ausdruck, aber auch das einigt uns letztlich mit dem Islam. Von Gott wird zugleich gesagt, das vielleicht im Islam noch stärker als im christlichen Glauben, dass er heilig ist, dass er gerecht ist, dass er erhaben ist, und dass der Mensch in seiner natürlichen Befindlichkeit nicht in dieser Gemeinschaft mit Gott steht, weil hier ein Bruch eingetreten ist und wenn wir auf diese, so theologische Frage der Unheilssituation des Menschen vor Gott in der Möglichkeit, wieder in Verbindung mit ihm zu kommen, zu sprechen kommen, dann wird sich vielleicht doch das Bild, was der Muslim vom Koran her von Jesus hat, etwas anders darstellen als das Bild, das uns die neutestamentarischen Autoren, und zwar nicht nur die Schreiber der Briefe, sondern schon die Evangelisten gaben.
Es geht ja nicht nur um die Mitteilung einer Befindlichkeit Gottes, einer Eigenschaft, sondern es geht um die Mitteilung einer Tat Gottes, einer ganz bestimmten Heilstat, die in einem bestimmten Augenblick in der Menschheitsgeschichte stattgefunden hat und die in der Tat das Geschick der Menschheit gewendet hat, wenn sie als solche erkannt wurde. Und auf diese Einmaligkeit des Christusereignisses wird sich der Evangelikale zumindest immer wieder berufen als etwas, was zu erkennen und anzuerkennen für das Heil notwendig ist.
von Brück:
Aber nun hat sich ja Gott auch nach biblischem Zeugnis in der Zeit vor Christus zumindest, von danach kann man nicht reden, weil da kein biblisches Zeugnis mehr da ist, nicht unbezeugt gelassen, also schon bei den Vätern, Abraham, Moses und Noah‚ und natürlich auch außerhalb dieser Väter konnten einige persische Könige doch in gewisser Weise mit dem Willen Gottes apostrophiert werden, usw. Wie würden Sie das mit der Offenbarung des Heilswillens Gottes und Christus zusammenbringen?
Beyerhaus:
Ja, sicher wir unterscheiden zwischen zwei Stufen der Wahrheitserkenntnis in der Begegnung mit Gott. Es gibt in der Tat allgemeine Manifestationen Gottes nach Paulus im Römerbrief oder auch in der Apostelgeschichte im 17. Kap., dass dieser Bereich die Möglichkeit gibt, Gott aus seinen Werken, aus der Größe der Schöpfung in seiner Weisheit zu erkennen.
Gott hat in das Herz jedes Menschen sein Sittengesetz gelegt, und dies ist schon deswegen nötig, weil sonst das Zusammenleben mit Menschen gar nicht möglich wäre. Gott hat uns allen die Sehnsucht nach einer Heimkehr zu ihm belassen. Das aber ist zu unterscheiden von der tatsächlichen Wiederversöhnung, von der nun die Autoren des Neuen Testamentes sagen, dass die von Menschen nicht zu bewerkstelligen ist, sondern, dass der Mensch, aufgrund seiner Sünde, aufgrund seiner Rebellion gegen Gott so getrennt ist, dass die Initiative von Gott selber geschehen muss, und das geschieht nun in einer ganz bestimmten Art und Weise. An dieser Stelle kommt nun die zweite Stufe der Wahrheitserkenntnis, die spezifische Heilserkenntnis, die uns in Christus gegeben ist.
von Brück:
Darf ich einmal ganz kurz eine Frage stellen. Gerade, wenn es aber so ist, Herr Beyerhaus, dass eben nicht der Mensch von sich die Wahrheit erkennen kann oder von sich aus das Heil erhalten kann, sondern diese Initiative oder dieses Handeln von Gott herkommt - nach biblischem Zeugnis - da sind wir uns ja ganz einig, dann ist es doch wohl sehr schwer, anzunehmen, dass gerade, wenn es das Handeln und der Wille Gottes ist, der sich in Jesus als die unbedingte Liebe offenbart, dass dann all die Menschen, die vor Jesus gelebt haben und all die Menschen, die außerhalb der Tradition Jesu gelebt haben, in irgendeiner Weise nicht vom Heil Gottes erfasst werden, nicht im Heil sind, nicht von Gott in irgendeiner anderen Weise ihren Heilsweg bekommen haben. Denn sonst wäre ja Gott nicht unbedingte Liebe.
Beyerhaus:
Zu der Frage der Heilsmöglichkeit derjenigen, die vor der Erkenntnis des Evangeliums gestorben sind oder die sie nie bekommen haben, das ist ein Problem ganz für sich allein. Die Frage ist nur die, was ist der Wille Gottes an sich, auf welche Weise möchte er bestehende Unkenntnis, jedenfalls die relative Unkenntnis der Menschheit gegenüber dem Ursprung überwinden.
Und da kann ich nur davon ausgehen, dass die neutestamentarische Sicht die ist, dass die Geschichte auf einen Zustand hinläuft, in der in der Tat, alle Menschen die Möglichkeit bekommen haben sollten, von diesem Christusereignis zu erfahren und dann auch ihre persönliche Entscheidung für ihn zu treffen. Und in diesem Augenblick, in der Tat, ändert sich die vorfindbare Situation, dann wird in der Tat der Einzelne zu sagen haben, ob er die Diagnose, die ihm vom Evangelium gegeben wird, nämlich seine Gottentfremdung, richtig ist, ob die noch sein eigenes Wesen betrifft, ob er deswegen der Heilstat Gottes in Christus bedürftig ist und ob er bereit ist, sie an vollzogener Versöhnungstat zu erhalten. Dass er dann anderen Menschen gnädig sein will, das kann ich hoffen, das kann ich glauben, das kann aber nicht der Ausgangspunkt meiner Begegnung im interreligiösen Dialog sein.
von Brück:
Für mich ist es der Ausgangspunkt, denn wenn ich dem folgen würde, was Sie eben gesagt haben, schien es mir, dass dann das Heil Gottes für die Menschen doch in irgendeiner Weise wieder abhängig gemacht wird von menschlichem Handeln. Denn Sie sagten, es ist dafür gesorgt, dass Menschen jedenfalls nach der Geburt Christi in irgendeiner Weise alle diesen Jesus Christus kennenlernen werden.
Es fragt sich aber, wie sie ihn kennenlernen. Wenn ich mir die Kirchengeschichte ansehe mit aller Gewalt und allen Missverständnissen, mit aller Verzerrung der ursprünglichen Botschaft, dann ist es doch ganz offenkundig, dass Menschen dieses Heil in einer Weise verzerrt oder vergeudet haben, d. h. dann durch ihr Tun dazu beigetragen haben, dass andere Menschen nun gerade in Jesus nicht die Menschenfreundlichkeit und Liebe Gottes erkennen konnten. Das heißt dann, würde in negativem Sinn in dieser Weise ja gerade das Heil wieder abhängig gemacht, allerdings nun negativ, von, man könnte sagen, dem Versagen und der Fehlbarkeit der Kirche, ihrer Theologen und der Kirchengeschichte.
Beyerhaus:
Natürlich Menschen sind immer fehlbar und Christen sind fehlbar, können sündigen und haben gesündigt. Aber dies ändert nichts daran, dass in der Tat Christus gewünscht hat, dass seine Botschaft die Kunde seines Kommens, seines Heilstodes und seines Auferstehen für die Menschheit den Menschen auch bekanntgegeben werde. Deswegen hat er sich auf eine Schar von Jüngern berufen, die er dann als Sendboten als Apostel ausgesandt hat und von daher hat dann die Missionsgeschichte ihren Lauf genommen. Und nun würde ich mich doch dagegen wehren, zu sagen, dass die gesamte Kirchen- und Missionsgeschichte eine einzige Vergewaltigung der Menschen gewesen sei. Es hat sehr viel Unrecht da gegeben und das müssen wir bußfertig und selbstkritisch erkennen. Aber es hat doch auch sehr, sehr viel geglückte Kommunikation gegeben.
von Brück:
Das bestreite ich auf keine Weise. Es hat aber, und zwar nicht in geringem Maße, eben diese Unheilsgeschichte gegeben, die dann ja, und das ist ja nun mein ganzes Argument, dazu geführt hat, dass Menschen in Jesus Christus gar nicht die Liebe Jesu sehen konnten. Nicht, weil Gott versagte, sondern weil diese Menschen, die diese Liebe zu verkündigen hatten, sie nicht in der Weise leben konnten und darstellen konnten, wie das notwendig gewesen wäre. Wenn dem aber so ist, hätte sich dann, wenn Ihr sozusagen missionarischer Ansatz stimmt, Gott in irgendeiner Weise vom Handeln des Menschen abhängig gemacht, und das wäre für mich undenkbar.
Beyerhaus:
Ja, in gewisser Weise hat Gott den Menschen Vertrauen geschenkt und hat ihm bestimmte Aufgaben gegeben. Die Kirche als solche ist einerseits eine menschliche Institution und Organisation, andererseits aber beschreibt das Neue Testament die Kirche auch als eine göttliche Institution. Paulus scheut sich nicht, die Kirche als den Leib Christi zu bezeichnen oder an anderer Stelle wird sie als Volk Gottes genannt. Hier geht das Menschliche und das Göttliche ineinander und in der Tat, dass Gott in Christus Mensch geworden ist, ist ja ein ganz ungeheures Vertrauen, das er den Menschen gegenüber ausgesprochen hat.
von Brück:
Ja, das heißt aber nicht, dass er sich in seinem Heil für die ganze Menschheit von der Wirkungsgeschichte dieser fehlbaren Kirche abhängig macht. Das ist noch einmal etwas anderes als wenn wir jetzt auch die Inkarnation ansprechen. Aber vielleicht können wir ??????
Falaturi:
Ich habe die ganze Zeit versucht, mich in diese Diskussion hineinzuversetzen. Das ganze läuft auf einer dogmatischen Basis. Ein Außenstehender kann gar nicht mitziehen, denn von vornherein setzt man die Richtigkeit und Wahrheit der Aussage von Jesus und auch von dieser Zeit voraus, und man versucht jetzt darauf aufzubauen.
Das heißt in der Tat, für einen, der all diese Voraussetzungen nicht kennt, wird es schwierig, ich meine nicht, dass man ignoriert -‚ sondern allein, dass man nicht kennt. Zu der Zeit als Jesus kam, so wie sie auch reden, ist das Phänomen Heil das überwiegende Phänomen gewesen, wo man nach suchte. Ich möchte jetzt ein Gegenbeispiel bringen - das noch mehr erläutert. Als Muhammad den Koran verkündet hatte, war die Situation ganz anders. Er hatte hauptsächlich mit den Götzenanbetern zu tun. Die Wahrheit, die er suchte und dann zu begründen versuchte, war der einzige Gott. Also das Ausschalten aller anderen Gottheiten, und so zu dem einzigen Gott zu kommen. Das war sein Bestreben. Er konnte daher ohne viele Voraussetzungen plausibel machen, dass diese Gottheiten nichts bringen, z. B., das ist ein Stein, was bringt der Stein, usw. Und der Koran ist voll von solchen Argumentationen, so dass er aus gesundem Menschenverständnis die Sache plausibel machen konnte.
Das hat dann Folgen gehabt. Er hat schon sein Ziel erreicht - den einzigen Gott. Aber dieses Ziel, das er erreicht hatte, setzte voraus, dass auch in der Menschheitsgeschichte alle dieses Ziel gesucht und gefunden haben. Nicht dogmatisch, das ist das Interessante. Er argumentiert gar nicht dogmatisch. Er argumentiert oder appelliert an den Menschenverstand. Dass dann, alle anderen Kräfte in der Welt oder im Kosmos nichts zu bewirken haben, außer durch diesen Willen oder, wir sagen nicht Wille, sondern Liebe‚ d. h. Barmherzigkeit Gottes.
Das heißt, die Welt ist eine Erscheinung der Barmherzigkeit Gottes. Und unter dieser Barmherzigkeit, und dieser Erscheinung läuft alles so, dass alle anderen Kräfte außer Gott nicht anzubeten sind. Das ging auch darum. Islam, was er immer gepredigt hatte, bedeutet Anbetung eines einzigen Gottes. Alles, was wir hier definieren, Unterwerfung und was weiß ich, das ist eine europäische Definition. Der Koran geht von einem ganz sachlichen Grund aus, Anbetung eines einzigen Gottes und Ausschaltung aller anderen Gottheiten. Das hat er geschafft, möchte ich sagen ohne viel Voraussetzung für Leute, die auch wirklich keine Voraussetzung hatten.
Ich möchte das arabische Volk jetzt nicht schlecht machen, aber das Milieu war ganz anders, die lebten ganz anders, und auf diese Weise möchte ich meinen, dass es ein Muslim leichter hat, mit dem Begriff Wahrheit, - wenn das damit so gemeint ist, d. h. Zuwendung zu dem einzigen Gott, - fertig zu werden und dies auch plausibel zu machen. Es sein denn, wenn man mit einem Atheisten zusammenkommt, der überhaupt das Wesen Gottes ignoriert. Das ist eine andere Sache, das ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung. Aber, wenn wir uns auf der Basis der Religion befinden, dass wir eine numinose Größe akzeptieren, dann meine ich, dass der Weg, den Muhammad ging, sehr sichtbar und nicht schwer nachvollziehbar ist. Vielleicht deshalb hat er auch so viel Gefolgschaft gehabt. Sowohl auf der arabischen Halbinsel, wie auch woanders. Aber das ist eine andere Frage.
Beyerhaus:
Nur, die Frage ist, inwiefern er wirklich vollen Erfolg gehabt hat, denn wir haben ja auch das Phänomen der Religionsvermischung. Dass also Menschen von ihren animistischen Voraussetzung her Muslime werden, aber sehr viel von ihrer ursprünglichen heidnischen Haltung mit hineinbringen. Grundsätzlich würde ich sagen gibt es hier eine absolute Parallele zwischen Christentum und Islam, dass wir beide der Überzeugung sind, dass es eine Offenbarung Gottes gibt, die der Barmherzigkeit Gottes entspringt. Die zum besten der Menschheit veranstaltet worden ist. Nur ist es für den Menschen von fundamentaler Bedeutung, diese Wahrheit zu erkennen.
von Brück:
Ja, und wahrscheinlich eben auch nicht jetzt einfach nur dogmatisch, sondern logisch. Das haben wir, glaube ich, beide nicht so gemeint.
Falaturi:
Den Eindruck, den ich gewonnen habe, war mehr dogmatisch, also deswegen.
von Brück:
Aber Herr Beyerhaus, wenn das so ist, möchte ich Ihnen noch einmal ganz persönlich die Frage stellen aus einem Erlebnishintergrund, den ich habe. Es ist mir oft so gegangen bei meinen Begegnungen mit Menschen aus dem Bereich des Hinduismus oder des Buddhismus, auch des Islam, des Judentums, in Japan etwa den Schintoisten, die nun wieder andere Vorstellungen haben.
Es ist mir sehr oft so gegangen, dass mir Menschen begegnet sind, die so voller Liebe, so voller Warmherzigkeit, von einer solchen Ausstrahlung im besten Sinne des Wortes an Ausstrahlung der Liebe Gottes waren, der Güte, des tiefen Verstehens, der Annahme, so wie Jesus die Menschen angenommen hat, dass ich nicht nur das Gefühl hatte, sondern zutiefst davon überzeugt war, durch diesen Menschen spricht der Gott zu mir, den ich erkannt habe oder von dem ich weiß, dass er sich in Jesus Christus offenbart hat, und von woher ich das auch ein wenig beurteilen kann oder vielleicht die Spreu vom Weizen trennen kann. Wie würden Sie auf eine solche Erfahrung, die ich Ihnen hier ein bisschen persönlich nenne, von Ihrem Hintergrund her reagieren.
Beyerhaus:
Es ist sehr schwer, persönliche Erfahrungen zu bewerten, man muss sie persönlich gemacht haben. Ich glaube in der Tat, dass Gott dem Menschen eine natürliche Güte nicht nur verliehen, sondern auch belassen hat, die ja den Umgang mit Menschen allein möglich macht, das habe ich auch selbstverständlich erfahren. Wenn ich nachts mit meinem Auto irgendwo in der afrikanischen Wildnis stecken blieb, dann konnten Leute herbeieilen und mir Hilfe leisten, die nicht Christen waren oder es noch nicht waren. Das würde ich alles gar nicht bestreiten. Es geht doch nicht nur um die Güte, sondern es geht letztlich um den tiefsten inneren Halt, es geht um die Hoffnung, es geht um die Perspektive, die ein Mensch für seine ganze Zukunft hat.
von Brück:
Das meine ich auch alles, Herr Beyerhaus, das ist alles da drinnen. Ein ganz tiefes gläubiges Vertrauen, wie es also nur überhaupt möglich ist, nach meiner Meinung, wenn der Geist Gottes in diesen Menschen wohnt und auch spricht.
Beyerhaus:
Ja, nur das Vertrauen muss doch einen Inhalt haben. Es ist doch ein großer Unterschied, ob ich so eine prinzipielle Art theistischer Weltanschauung habe, ob ich ausgehe von dem impersonalen Dharma, dem Weltengesetz, nach dem es die Aufgabe ist, aus dieser Leidexistenz zu fliehen, um sich dann in das Nirwana aufzulösen. Oder, ob ich der Überzeugung bin, auf der Seite gibt es ein personales Gegenüber, den lebendigen Gott, der auf mich wartet. Mit ihm in eine letzte und tiefe Gemeinschaft zu kommen, das ist das Ziel meines Lebens und an dieser Stelle meine ich schon, dass wir nicht sagen können, dass in der Religionsgeschichte alle Katzen grau sind.
von Brück::
Das glaube ich allerdings auch nicht. Da haben Sie völlig recht. Aber jetzt sind die Würfel gefallen, vom Dharma, von impersonaler Gottesvorstellung. Ich vermute, sie meinten damit den Buddhismus, wobei dies auch nur eine bestimmte Glaubensaussage des Buddhismus ist. Die Praxis ist dort auch, dass er wesentlich Personenfrommer ist, als man das in Lehrbüchern findet.
Aber ich glaube, da sind wir jetzt schon bei unserem zweiten Thema und einem zweiten Gesprächskreis, nämlich der Frage nach unserem Gottesbild. Ich habe ein Plakat mitgebracht bzw. das Bild eines Plakates, was beim Kirchentag herum gezeigt wurde, wiederum von Leuten, denen die Dialogbereitschaft der Christen auf dem Kirchentag zu anderen Religionen nicht passte.
Da steht nämlich Freundschaft mit Gott, mit welchem von den vielen? Und hinter dieser etwas polemischen Formulierung, aber vielleicht auch einer Frage, die, die Leute ja wirklich bewegt hat, möchte ich vielleicht einmal jetzt zum zweiten Teil unserer Frage einleiten. Freundschaft, mit welchem Gott? Gibt es denn überhaupt verschiedene? Gott ist einer, da sind wir uns völlig einig. Und ist nicht diese Rede, von vielen Göttern zu reden, welchen Gott beten wir eigentlich an, außerordentlich töricht. Wir haben verschiedene Gottesbilder, wir haben verschiedene Begriffe. Wir haben soeben einige genannt, Herr Beyerhaus, aber wir sind doch, vermute ich, alle zutiefst davon überzeugt, dass Gott einer ist.
Falaturi:
Ich meine diese Frage, die für mich jetzt nicht neu ist, sondern mehrfach zu Ohren bekommen habe, ist wahrhaftig eine abendländische Frage. Wir haben diese Frage nie im islamischen Bereich und Kreis überhaupt stellen können, weil wir vom Islam her gesehen von dem Fundament, nämlich dass es nur einen einzigen Gott gibt, ausgehen, und wir haben auch kein Problem, alle anderen Religionen, die jetzt, sagen wir, tätig sind, alle auf diesen einzigen Gott zu beziehen.
Aber auch zu den anderen Religionen. Dies ist sehr interessant, eine Aussage im Koran, wo er sagte, es gibt keinen Ort und keine Zeit, wo Gott nicht einen Gesandten zu den Menschen geschickt hatte. Also diese Aussage ist so unheimlich groß, wenn man bedenkt, dass er zugibt, Gott hat nie in seiner Barmherzigkeit die Menschen alleine gelassen - sie können vielleicht geographisch und historisch das gar nicht nachweisen. Es geht nicht darum, es geht um die Einstellung zu dem einzigen Gott in seine Barmherzigkeit zu der Menschheit überall und in allen Zeiten.
Wenn man es mit so einem Koran zu tun hat und solche Aussagen, kommt man nicht auf die Idee, so eine Frage zu stellen.
Diese Frage ist erst für uns oder für mich hier im Abendland in dem Zusammenhang gestellt worden, dass die Muslime einen anderen Gott haben. Und das hängt davon ab, dass man das Wort „Allah" vor allen Dingen immer in den Vordergrund stellt, und man denkt, wenn man „Allah" sagt, Allah sei ein anderer Gott. Ein Eigenname, wo wir immer wieder auch darauf aufmerksam gemacht haben, dass Allah ein arabisches Wort ist für Gott, und selbst arabische und jüdische Christen, wenn sie von Gott reden, von Allah reden. Also die haben kein anderes Wort dafür. Bis man das publik macht und alle erreicht, scheint es doch ein langer Weg zu sein. Immer wieder hört man, dass wohl bemerkt, dass die Beschreibung des Gottesbildes anders ist.
Wenn ich jetzt, also ganz klar jetzt, um dieses zu kürzen, ausgehe von dem Begriff Trinität und dem Islam, der das nicht kennt, wenn man davon ausgeht und diese Trinität als Bestandteil des Gottesbildes nimmt, ja, Gottesbild, wird das Gottesverständnis für einen Christen anders als für einen Muslim ausfallen, wobei auch letzten Endes beide das Gemeinsame haben, das sie vom Schöpfergott ausgehen. In diesem Sinne gibt es keine Trennung. Wenn man die Schöpfung als Maßstab nimmt, haben wir keinerlei Unterschiede im Gottesbild. Wenn wir die theologischen Entwicklungen dazu heranziehen, so ist das Gottesbild doch unterschiedlich, dennoch gibt es keinen zweiten Gott.
von Brück:
Also wir müssen hier sprachlich sehr genau sein, um Missverständnisse zu vermeiden. Denn auch innerhalb des Christentums gibt es natürlich verschiedene Gottesbilder, verschiedene Gottesbegriffe. Die Trinität kommt so in der Bibel nicht vor, aber wir halten es, ich jedenfalls, für einen ganz und gar adäquaten und angemessenen Versuch, das, was in der Bibel bezeugt ist, nun in menschlichen Begriffen auszudrücken. Aber darüber hat sich natürlich die Theologie in der Kirchengeschichte auch ganz erheblich verschiedene Gedanken gemacht. Wir haben also verschiedene Gottesbilder, das ist völlig klar. Aber gibt es denn in irgendeiner Weise ein Recht für uns mit unserer nur vorläufigen Erkenntnis, Herr Beyerhaus, zu sagen, der eine betet einen Gott an und der betet einen anderen Gott an?
Beyerhaus:
Also, wenn Sie von verschiedenen Gottesbildern sprechen, (von Brück: Begriffe meine ich auch) dann werde ich sofort hellhörig, denn das entsprechende griechische Wort heißt ja hier idola. Und genau das ist ja das, was von allen Autoren des Alten und Neuen Testamentes verurteilt wird, dass sich der Mensch von sich aus Bilder von Gott macht, die er an die Seite des sich selbst offenbart habenden Gottes setzt, und denen er nun eine göttliche Würde zuerkennt, die ihnen nicht gebührt. So müssen wir unterscheiden, den Weg der Selbstoffenbarung Gottes und den Weg des Menschen, sich eine Vorstellung von Gott zu machen.
Die Aussage, es gibt nur einen einzigen Gott, ist eine Glaubensaussage und ich könnte mir vorstellen, dass formal gesehen, Herr Falaturi als Muslim und wir beide als Christen uns darauf einigen könnten. Ob der Hindu dies ohne weiteres sagen könnte, weiß ich gar nicht, denn wir haben ja da eine ganze Fülle von Göttern in diesem Pantheon, und manche von uns haben sie auch vielleicht Reisen dorthin gesehen.
Wir alle haben einmal Gustav Schwabs Sagen des klassischen Altertums gelesen und kennen das griechische und römische Pantheon, die vielen Götter dort.
Es ist ja gerade diese befreiende Kunde, nein, es gibt den Einen Gott des Himmels und der Erde, der uns geschaffen hat, der uns erlöst hat und in dem allein Heil zu finden ist. Mit dem das Christentum in den Mittelmeerraum eingetreten ist. (von Brück: Das ist nicht nur das Christentum, das ist ja auch das Judentum). Ja, sicher, das Judentum hat ihm den Weg bereitet.
Und sofern müsste man sich also hier in der Tat darüber unterhalten, wie verhalten sich die verschiedenen Gottesvorstellungen, denen wir in den Religionen begegnen zu dem einen und alleinseienden Gott. Und da ist beispielsweise Paulus in der Apostelgeschichte 17 der Überzeugung, dass in der Tat auch die Griechen in ihrer Verehrung ihres unbekannten Gottes letztlich den Gott meinen, den er verkündigen will, aber sie haben sich falsche Vorstellungen von ihm gemacht. Und mit falschen Gottesvorstellungen geht sehr oft eine falsche Ethik, ein falsches Verhalten einher und da wird die Sache zum Problem.
von Brück:
Das ist eine Frage. Da ist ja die Religionsgeschichte voll an Beispielen und nicht nur die Geschichte, sondern auch die Gegenwart. Deshalb muss man in der Tat, glaube ich, unterscheiden können.
Aber, unter Gottes Bildern in dem Sinne verstehe ich jetzt nicht nur Bilder, die man malen kann, sondern natürlich auch Begriffe. Begriffe sind genau solche Bilder und genau solche Idole und genau solche? Hemmnisse, die wir uns selbst natürlich ständig machen, und die Theologie ist natürlich davon in keiner Weise ausgenommen. Das sind in der Tat menschliche Projektionen, wenn man so will, die dann der Wirklichkeit Gottes nicht selten genug im Wege stehen.
Aber wenn Sie gerade auch den Hinduismus erwähnen, dann möchte ich noch sagen, dass man dort nicht in allen Fällen, aber in sehr vielen Fällen, hinter der Vielzahl der Bilder, der Begriffe, der Vorstellungen, die dann eben sozusagen veräußerlicht werden, und als verschiedene Gestalten dargestellt werden, die verschiedenen Attribute Gottes sich eben in verschiedenen Gestalten anschaut. In den meisten Fällen ist es letztlich doch ein unnennbares und von menschlicher Zunge nicht berührbares Letztes, was dieses EINE hinter all dem ausmacht.
Beyerhaus:
Ja, dann aber möglicherweise ganz impersonal und auch das würde nicht mit der christlichen Gottesvorstellung übereinstimmen.
von Brück:
Das muss nicht sein. Auch was Sie vorher zum Buddhismus sagten, Herr Beyerhaus, da kann man auch wieder den Begriffen auf den Leim gehen mit personal und impersonal.
Es besteht gerade in diesen Religionen und übrigens auch in der christlichen Geschichte nicht selten, immer wieder die Scheu, das Personale eben zu sehr als eigengemachtes Bild zu verstehen, nicht etwas Impersonales dahinter zu sehen, sondern die Hoheit, die Größe, die Grenzenlosigkeit Gottes dadurch auszudrücken, dass man sagt, ich erfahre ihn zwar als Person, als geliebten Freund und liebenden Freund, aber er ist gleichzeitig jenseits dieser Vorstellung.
Er ist also so etwas wie personal und transpersonal zugleich. Und in diese Richtung geht ja ganz klar der Buddhismus in vielen seiner Ausprägungen, zwar nicht in allen. Aber da muss man dann halt sicherlich noch einmal unterscheiden. Aber vielleicht, um diesen Gesprächsgang noch auf eine ganz konkrete Sache hinzuspitzen, wenn es dann also wirklich der eine Gott ist, der uns alle in seiner Liebe, seinem Hass einschließt; und es ist egal, ob wir dies Schöpfung nennen und vielleicht andere Religionen, wie der Buddhismus, den Schöpfungsbegriff aus bestimmten Gründen herauslassen wollen.
Etwas ähnlich ist es mit anderen Begriffen, Aussagen, mit denen sie die Güte und das, was auf uns zukommt, zum Thema machen. Aber, wenn dies nun mal so der Fall ist, dass wir sagen, es ist ein Gott und wir haben unsere verschiedenen Begriffe, wir haben unsere verschiedenen zum Teil unvollkommenen Vorstellungen, aber dieser eine Gott hat sich auf offensichtlich verschiedene Weise offenbart, nicht nur irgendwie beliebig. Für einen Muslim im Koran, für einen Christen selbstverständlich in der Bibel und daran messen wir das, was wir für gut halten und das, was wir für überwindenswert und möglicherweise nicht für so gut halten, wovon wir uns distanzieren müssen. Wenn wir uns aber darüber einig sind, können wir nicht in verschiedenen Sprachen gleichsam, eingedenk unserer Vorläufigkeit unserer Erkenntnis zu diesem einen Gott beten, gemeinsam?
Falaturi:
Ich habe kein Problem damit. (v.Brück: ich auch nicht).
von Brück:
Ich weiß nicht, Herr Falaturi, ob Sie wirklich in einem hinduistischen Tempel, wo Ihnen der Ganapati, oder wie er heißt, in Form eines Elefanten begegnet, ob Sie diesen Gott anbeten würden.
Beyerhaus:
Ich denke Juden, Christen und Muslime beziehen sich letztlich auf eine ursprünglich gemeinsame Offenbarung und von daher wäre dieser Weg möglich. Aber nicht automatisch übertragbar auf andere Religionen, die polytheistische Vorstellungen haben.
von Brück:
Aber wir könnten doch zunächst einmal sagen, wenn also dies klar ist, sicherlich ein Muslim hat andere Vorstellungen, er sieht das Kreuz in dieser Form, wie es Christen verehren, nicht als adäquat an. Aber es ist dieser eine Gott, dem wir in verschiedener Weise begegnen und dem können wir uns auch gemeinsam zu Füßen werfen. Das halten Sie auch für möglich?
Beyerhaus:
Ja, die Frage ist natürlich, in welcher Weise wird ein solches Gebet nun wirklich fruchtbar und entwickelt sich weiter. Paulus macht die Erfahrung, dass wir gar nicht wissen, was wir beten sollen und wie wir beten wollen. Wir begegnen auch einer inneren Unwilligkeit oder Unfähigkeit zu beten, die sicherlich damit zusammenhängt, dass uns immer wieder auch die Trennung, der Abstand zu Gott bewusst wird, und da kommt uns nun wieder Christus zu Hilfe mit dem Gebet in seinem Namen und auch mit der Aussage, dass uns der Geist gegeben worden ist, der selber von Gott kommt und unsere Gebete sich zu eigen macht und zu ihm bringt.
Und an dieser Stelle stoßen wir dann auf die spezifisch christliche Überzeugung von Gott als einem Dreifaltigen und da dürfte ein gemeinsames Gebet wieder sehr schwer werden.
von Brück:
Das sicher. Aber, wenn man mal von dieser Ebene auf eine andere geht ???
Falaturi:
und dann das Gemeinsame nimmt, nämlich Gott‚ das sage ich immer wieder. Was wir gemeinsam glauben, da hat man kein Problem als Muslim. Es gibt, wie Sie wissen, rituelle Gebete und freie Gebete. Rituelle Gebete wird kein Christ mitmachen, aber bei den freien Gebeten gibt es keine Probleme, vorausgesetzt, wie Sie auch sagen, dass man kein eigenes Gottesbild mit Trinität da hineinbringt. Sobald man das sagt, kommt das Problem. Aber zum Schöpfer Gott können wir alle gemeinsam beten.
von Brück:
Aber das ist ganz genauso mit den Hindus, Herr Beyerhaus. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, wenn wir uns auf diese Ebene der Göttergeschichten, also der Puranas, Mythen begeben, meinetwegen auch Schiva in dieser und jener Form, das sind Dinge, die ein Außenstehender, wenn er ehrlich ist, so nicht mit vollziehen kann. Das geht weder emotional noch in anderer Hinsicht.
Das ist einfach nicht die Welt, in der wir unsere Gottesvorstellung ausgeprägt haben. Aber die meisten Hindus sind sich dessen bewusst und beten auch so und haben eine bestimmte Form dafür, dass hinter dieser kultischen Verehrung im Tempel, mit den verschiedenen Bildern, dieses eine Unnennbare steht, was eigentlich nur im Schweigen anzubeten ist, oder als Schöpfer, den ich nie erfassen kann, steht und in dieser Form habe ich es also sehr häufig erlebt, dass Gebetsgemeinschaften zwischen Muslimen, Hindus, Christen und auch Sikhs, natürlich meistens dann auch in ganz besonderen schwierigen Situationen - ja, in dem Sinne Gebete waren, wie Sie es eben gesagt haben, Herr Beyerhaus, nämlich nicht irgendwie jetzt von Menschen gemachte Programme oder, was weiß ich, auch noch vielleicht politisch motivierte Sachen, sondern geisterfüllte Gemeinschaft.
Falaturi:
Sie bringen mich auf einen Vers im Koran, der in diese Richtung geht, und zwar spricht der Koran das Volk an: „Beschimpft ihr nicht..." - (ein Begriff ist die Lat, das ist eine Gottheit, die, die Leute angebetet haben). Das ist nicht eine bestimmte Gestalt. Beschimpft die nicht, denn die meinen damit Gott. Das heißt, dass auch sehr viele, auch, wenn sie mit anderen Ausdrücken an Gott herangehen, letztlich irgendein Wesen dahinter sehen, und das ist der Grund, weswegen die islamischen Mystiker weitergehen und sagen, selbst in den Tempeln, wo es mehrere Gottheiten gibt, auch bei den Buddhisten und den anderen, letztlich kann man Gott suchen.
von Brück:
Das ist ganz parallel zu diesem Spruch aus der Bhagavadgita im Hinduismus, in dem Gott sagt, unter welcher Form oder unter welchem Namen mich auch immer die Menschen anbeten, letztlich bin ich es, der ihnen die Kraft für dieses Gebet gibt.
Beyerhaus:
Aber beten wirklich alle Menschen, in dem Sinne wie eben wir Christen, wie Muslime oder Juden beten? Ich erinnere mich an den Weltgebetstag der Religionen für den Frieden am 26. Oktober 1986 in Assissi und dort traten ja nacheinander die Repräsentanten verschiedener Religionen nach vorne, um ihre Zeremonie zu vollziehen. Mir fiel auf, dass gerade die Vertreter des Buddhismus in dem Sinne nicht gebetet haben, sondern es waren Inkantationen, in denen letztlich meditiert wurde über die Verdienste eines Bodhisattva, die den Menschen zugute kommen sollten. Aber es war keine direkte Anrufung eines personalen Gottes im Gegenüber zu dem Betenden. Ich glaube das entspricht ganz und gar der ganz anderen Ausgangslage, die wir also im Hinayana-Buddhismus auf jeden Fall haben.
von Brück:
Im Hinayana Buddhismus ganz bestimmt. Jedenfalls in der orthodoxen Frömmigkeit, im Volksbuddhismus ist es da natürlich auch anders. Oder es gibt aber auch die direkte Anrufung des unermesslichen Buddha oder bestimmter Emanationen dieses Buddha in Gestalt der Tara, in Gestalt des Buddha Shakyamuni und anderer.
Beyerhaus:
Ja, in den Naturreligionen stelle ich fest, z.B., dass die Indianer und die Vertreter afrikanischer traditioneller Religionen zugleich mit dem Schöpfer Gott den großen Geist und auch die Mutter Erde rufen. Und an allen Wänden gibt es da eine Vielzahl von numinosen Wesen. Und gerade an dieser Stelle würde wiederum der prophetische Protest der biblischen Religionen einsetzen: Nein es gibt nur den Einen Gott.
von Brück:
Da muss man sicherlich sehen, dass in der Religionsgeschichte doch sehr häufig eine Entwicklung da ist. Solche numinosen Mächte oder heilige Kräfte, wenn man so will, sind sicherlich numinos und es täte uns vielleicht gar nicht schlecht, das auch zu erkennen und uns entsprechend zu verhalten. Aber es besteht die Gefahr, dass sie sich verselbständigen gleichsam und außer der Kontrolle des Einen Gottes geraten, und dann ist der prophetische Protest auf jeden Fall notwendig.
Fundamentalismus II
von Brück:
Wir wollen uns jetzt noch einmal diesem Stichwort „Fundamentalismus" zuwenden. Wir haben verschiedene Positionen gesehen und haben auch einige Fragen und Probleme aufgeworfen, die nun ja nicht abstrakt sind, sondern unmittelbar das Zusammenleben von Menschen, die in verschiedenen Religionen beheimatet sind, betreffen. Ist Fundamentalismus so etwas wie Gesprächsverweigerung und Gemeinschaftsverweigerung, Herr Beyerhaus?
Beyerhaus:
Keinesfalls. Ich bin der Überzeugung, dass nur aufgrund eines klaren Fundamentes ein sinnvolles Gespräch möglich ist. In dem Augenblick, wo ich positionslos bin, wird das Gespräch nicht interessant.
Ich habe einmal die schöne Definition gehört, etwas ironisch gemeint, wir sind alle Fundamentalisten, die Frage ist nur, was sind unsere Fundamente? Anders würde es aussehen, wenn ich von vornherein davon ausgehe, die Wahrheit ist relativ, sie ist nicht erfaßbar im menschlichen Leben. Deswegen ist es in der Tat eine Lieblosigkeit, wenn man an bestimmten Positionen festhält, die für den anderen nicht einsichtig sind und nicht sofort übernehmbar. Wenn ich aber der Meinung bin, dass ich bestimmte Dinge überantwortet bekommen habe als ein Gut, mit dem ich zu wuchern habe, was ich anderen weitergeben soll, dann kann ich das nicht selber relativieren.
von Brück:
Es gibt ja in der Theologie, Sie wissen das ja, Herr Falaturi, gegenwärtig diese Debatte um die pluralistische Religionstheorie oder Religionstheologie, in der noch einmal vielleicht zwei Positionen zu unterscheiden sind.
Ich glaube, das ist, was Sie ansprechen, Herr Beyerhaus. Einmal wird gesagt, die Wahrheit ist in sich pluralistisch. Infolge dessen gibt es gleichsam, würde ich jetzt weiter interpretieren, nicht nur eine Universalie, sondern verschiedene Universalien des Denkens und der Beheimatung usw. Deshalb muss man also das jeweils tolerieren, was zu tolerieren ist. Der Widerspruch in einer solchen Position liegt natürlich darin, dass diese Position selbst als absolutes Prinzip ausgegeben wird, also als eine universelle Position, die ja dann auch wieder eigentlich relativ sein müsste.
Ich glaube also so eine Position ist letztlich philosophisch vielleicht schwer begründbar. Sie ist meines Erachtens religiös nicht akzeptabel, vielleicht aber jedenfalls nicht lebbar, weil jeder Mensch spätestens, wenn er einmal mit existentiellen Krisen konfrontiert ist, Tod, Krankheit oder so etwas, ganz gewiss, und das ist meine Erfahrung, nach etwas sucht und vielleicht auch sich auf etwas gründet, was dann eben doch etwas ganz Konkretes ist, was für ihn gewiss ist.
Aber es könnte ja sein, dass eben in unserer Erkenntnis und durch unsere Geschichte - wir sind ja offensichtlich von Gott verschieden gewollt, sonst hätte er nicht verschiedene Völker, verschiedene Religionen, Sprachen geschaffen, dass in unserer Erkenntnis, für uns jetzt einmal dies der Grund ist, auf den ich baue, und das ist Religion, glaube ich. Aber für einen anderen sieht dieser Grund halt anders aus. Aber wie können die beiden miteinander wirklich in Gesprächsgemeinschaft kommen?
Falaturi:
Ich sehe im ganzen noch ein anderes Problem. Wir reden über Fundamentalismus, als ob wir wirklich eine gemeinsame Vorstellung darüber haben und das glaube ich nicht, denn der Begriff Fundamentalismus ist kein Begriff, der in der islamischen Welt entstanden ist.
Beyerhaus:
Ja, es war so, dass Ende des vergangenen Jahrhunderts die liberale Theologie aufkam, zusammen mit ihr dann auch der sogenannte "social gospel", dessen Vertreter die Lehre des Neuen Testaments ganz in den sozialethischen Bereich zu übersetzen versuchten, und dabei bestimmte Glaubensüberzeugungen aufgaben oder relativierten, und hier fühlten sich Vertreter der Form von Christentum, die wir früher einmal mit Pietismus bezeichnet haben, herausgefordert, sie fühlten, dass hier etwas ganz Entscheidendes bedroht sei. Es haben sich dann einige der führenden Theologen der damaligen Zeit, ganz bekannte Männer mit sehr geachteten Namen, zusammengetan und haben eine Artikelreihe verfaßt, die sie „The Fundamentals", also die Fundamentalien nannten.
Im Jahre 1909 ist dies als Buch erschienen, und darin wurde eine Reihe von unaufgebbaren christlichen Überzeugungen festgehalten, auch begründet und verteidigt, die ihnen aber jetzt in Frage gestellt zu sein schienen durch den Modernismus, d.h., die liberale Theologie.
Das erste war die Irrtumslosigkeit der Bibel, das ist vielleicht die problematischste Überzeugung, über die wir uns besonders unterhalten müssten. Dann die Gottheit Christi. Daraus folgend seine jungfräuliche Geburt, der stellvertretende Sühnetod Christi am Kreuz als eine Notwendigkeit angesichts der universalen Verlorenheit der Menschheit, seine leibliche Auferstehung und Himmelfahrt und seine persönliche Wiederkunft zum Gericht.
Zu keiner dieser fünf Aussagen würde man, also aus dem damaligen liberalen Lager eine Zustimmung gefunden haben. Das wandte sich dann später auch weiterhin gegen bestimmte Vorstellungen von dem Zustandekommen der Welt, der Frage, wie weit sind also die biblischen Berichte von der Schöpfung heute noch nachvollziehbar. Wie verträgt sich das mit der naturwissenschaftlichen Theorie der Evolution.
Und das hat ja dann auch Konsequenzen auch für den naturkundlichen Unterricht in den Schulen. Jetzt wurden Prozesse geführt, zum Teil in einer nicht sehr fairen Art und Weise. Da waren öfter so persönliche Streitigkeiten und überwucherten das wirkliche Ringen um Wahrheit. Und das hat in jener Zeit den Fundamentalisten diesen anrüchigen Charakter gegeben. Aber die erste Definition, die wir von diesem Begriff überhaupt haben, stammt aus dem Jahre 1920 von einem baptistischen Theologen und Redakteur Curtis Lee‚ der sagt, ein Fundamentalist ist ein Mensch, der für die Fundamentalien des Glaubens kämpft.
Falaturi:
Wenn wir die Entstehung des Phänomens des Fundamentalismus so begreifen, dann kommen wir wirklich in Schwierigkeit, das mit dem Islam überhaupt gleichzusetzen. Ich vertrete die These, um es einfach zu machen, dass letztlich Fundamentalismus, also in diesem Sinne - im Gänsefüßchen - im Christentum doch einen Kern hatte, dieser Kern war eine gewisse Reaktion gegenüber verbreitetem Säkularismus. Denn, was Sie sagen, auch liberale Theologie ist auch vom Säkularismus beeinflusst gewesen und dann hat sie alles aufgegeben, was sie an Fundamentalien beinhaltete. Wenn wir das zugrunde legen, dann können wir überhaupt diesen Begriff auf den Islam gar nicht übertragen. Wir haben nämlich im Islam, im islamischen Bereich, ein ganz anderes Problem - ähnlich, aber nicht das.
Und das ist so, dass der Islam von vornherein weltbejahend gewesen ist und gerade für das Leben Regeln und Normen entwickelt hatte, so dass wir diese Trennung zwischen Sakralem und Profanem nicht kennen, so dass man in gewissem Sinne sagen kann, der Islam ist weltbezogen, ist säkular. Bitte nicht im heutigen Sinne säkular, sondern in dem weltbejahenden Sinne. Gut, das hat dann Probleme mit sich gebracht, was dann heute andere Erscheinungen nach sich gezogen hat.
Diese Weltzugewandtheit war mit bestimmten Regeln verbunden. Diese Regeln haben die Gelehrten, die Theologen usw. aufgenommen und zu jeder Zeit daraus ein großes Rechtskompendium entwickelt, also verschiedene Rechtslehren, Bücher darüber.
Diese Entwicklung hat mit dem Koran nichts zu tun. Das ist im Geiste der jeweiligen Zeit entstanden und jeweils auch sehr frei. Ich sage immer, man sollte daran denken, die Entstehung der vier Rechtsschulen, das ist nur im Rahmen eines freien Denkens möglich gewesen, dass sich aus dem Koran und bestimmten Prinzipien diese Rechtswissenschaften entwickeln konnten. Da wurde nachher dogmatisiert, aus politischem Grunde, weil die Politiker irgendwie für ihr Leben bestimmte Regeln brauchten, und dann konnten sie sich nicht immer einverstanden erklären, dass jeder Theologe oder Rechtsgelehrte mit etwas Neuem kommt.
Die brauchten etwas, was fest ist. Dieses Bedürfnis hat dazu geführt, dass sich bestimmte Schulen dogmatisch festgelegt haben. Und das ist der Grund, warum es nur auf vier Rechtsschulen beschränkt geblieben ist. Das Problem der islamischen Welt ist die Dogmatisierung dieser Rechtsschulen. Zwar begegnet man heute einer ganz anderen Welt, vor allem die islamische Welt begegnet dem Westen mit natürlich sehr vielen Errungenschaften, die auch der Islam akzeptieren kann. Der Islam oder die islamische Welt ist nicht in diesem Prozess gewesen, hat diesen Prozess im Westen nicht mitgemacht, sondern wird plötzlich damit konfrontiert.
Diese Konfrontation hat eben dazu geführt, dass sich nicht ein Säkularismus, sondern eine Areligiosität statt Säkularismus im wirklichen Sinne, da breit gemacht hat. Die islamischen Staaten haben gar nicht dafür gesorgt, dass hier praktisch ein Mittelmaß angenommen wurde und dies führte dahin, dass man allmählich praktisch die Religion ausschalten wollte.
Der Westen hat es nicht geschafft, seine eigene Kultur in den kolonisierten Ländern zu festigen. Sie haben auch gar kein Interesse gehabt, da war Wirtschaft und Politik im Vordergrund, in meisten Fällen. Es gibt keinen Kant oder Hegel in Afrika. Diese und andere gesellschaftlichen Probleme haben dahin geführt, dass die Enttäuschung in den islamischen Ländern die Frage gestellt hat, was ist das für eine westliche Kultur und was ist das für eine Zügellosigkeit. Praktisch gehen wir zurück zu der Religion. Jetzt kommt das Problem: Können wir, wenn wir zu den Fundamenten des Islam oder der islamischen Theologie zurückgehen, in dieser Zeit richtig zeitgemäß und adäquat leben oder nicht?
Auf diese Frage werden verschiedene Antworten gegeben. Die einfache Antwort ist, wir nehmen alles, was in der Tradition wie immer gewesen ist und verzichten auf alles. Das ist problematisch.
Das kann auch nicht wirken und daraus sehen wir diese Erscheinungen, die so ein wenig gefährlich erscheinen usw. Eine sehr gesunde Reaktion auf dieses hat schon bereits im 19. Jahrhundert angefangen mit der Reformbewegung. Diese Reformbewegung, die heute noch weiterläuft, versucht, auf die Fundamente des Islam, sprich Koran, zurückzugehen um noch einmal die Prinzipien, die im Koran und in derPari3aausgesprochen worden sind, zeitgemäß neu zu interpretieren. Das heißt, hier muss man bereit sein, auf vieles, was traditionell von den Gelehrten im Namen der Pari3a ‘a zeitgemäß ganz wunderbar angeordnet wurde, aber heute nicht mehr brauchbar ist, zu verzichten, und eine zeitgemäße Interpretation in allen diesen schwierigen Fragen, die wir haben, sei es Stellung der Frau, Strafrecht usw. zuzulassen. Wir können tatsächlich, wenn wir auf diese Weise auf die Fundamente zurückgehen, richtige- oder zeitgemäße Antworten bekommen, ohne das Fundament des Islam zu verlassen.
Das sind Versuche, die gemacht werden, ich spreche vor allem von der Al-Azhar? Universität. Die haben nur Prinzipien in der Rechtslehre hineingebracht, z. B. ein sehr bekanntes, das zwar alt ist, aber neu sehr viel belebt Maslaha‚ also Wohl der Gemeinschaft. Mit diesem Wohl der Gemeinschaft kann man unheimlich viele sogar westliche Prinzipien, die auf Vernunft basieren, akzeptieren; nicht in ihrer äußeren Anwendung, nicht die Fassade, sondern richtige Prinzipien, die haltbar sind, mit denen man leben kann. Ich zitiere ein sehr plausibles Beispiel. Die Leute, die sagen, Fundamentalisten sind gegen den Westen - ich habe keinen oder wenige islamische Theologen, die bei mir hier in Europa zu Gast waren, gesehen, die nach einigen Tagen nicht sagten: eigentlich, das, was der Islam haben wollte, finden wir hier vor. Gut, dies ist eine schnelle Reaktion.
Die Ordnung, die Ruhe, Gelassenheit, Freiheit, die man hat. So gesehen, ist der Islam wirklich dafür aufgeschlossen, diese Werte zu adaptieren und dann vielleicht zu islamisieren, wie es auch im Laufe der Geschichte geschehen ist. Und auf diese Weise sage ich immer, der Islam hat kein Problem mit Fundamentalismus und Säkularismus. Das Problem, das der Islam hat, ist, dass dieser weltbejahende Ursprung im Laufe der Zeit unheimlich viel verändert worden ist.
Wie kann man mit diesem Komplex heute umgehen und der Weg dafür ist die Rückkehr zum Koran. Ich habe auch einige Beispiele. Vielleicht werden wir auch auf schriftlichem Wege das machen. Viele Beispiele, wie die Gelehrten versuchen, über tausend Jahre, tausendzweihundert Jahre, die Rechtslehre aus dem Koran zu entnehmen und dann praktisch einen zeitgemäßen Islam zu machen. Ich habe auch in einem Interview mit Herrn Küng‚ gesagt, zurück zum Koran ist eine Rettung nicht nur für Muslime, sondern auch für eine Lösung der Probleme, die, die Muslime mit den Christen hatten. Vielleicht kommen wir darauf zurück, was die Einstellung des Koran zu Christen und Juden ist, was vielleicht kaum in der Geschichte oder jedenfalls wenig in der Geschichte verwirklicht worden ist.
Beyerhaus:
Was nun orthodoxe Muslime und konservative Evangelikale formal verbindet ist doch die Überzeugung der absoluten Inspiration der Heiligen Schrift. Der Muslim ist überzeugt, dass der Koran nicht ein Gedankenprodukt des Muhammad gewesen sei, sondern er ist diktiert worden durch den Engel Gabriel. Der Koran hat sogar eine Vorform gehabt, ein Urkoran, der im Himmel aufbewahrt worden ist und von Zeit zu Zeit durch die Propheten den Menschen mitgeteilt worden ist. Deswegen ist so etwas wie Schriftkritik und Sachkritik usw. an den 114 Suren völlig unmöglich.
Falaturi:
Das ist, was ich gesagt habe, mit dieser Entwicklung hat man es geschafft, durch immer wieder neue Hermeneutik. Das ist, was heute auch möglich ist, wenn ich sage zurück, heißt dass, bestimmte zeitgebundene Hermeneutik zu verwerfen oder darauf zu verzichten, und sie greifen, das ist richtig, was Sie sagen, diese Überzeugung auf, die ein Stützpunkt für die Gelehrten, auch konservative- ist, die wollen konservativ sein und das heißt, sich an den Koran halten. Die wollen gleichzeitig auch die Fragen der Zeit beantworten. Dies geschieht über eine neue Hermeneutik und in der Tat lässt der Koran viele neue Interpretationen zu, wenn wir dieses Hindernis, nämlich die Barriere überspringen, nämlich die Entwicklung der Rechtslehre, und sie nicht als eine absolute, unbestreitbare Wahrheit hinnehmen. Sie wissen ja, dass im Islam die Geschichte nicht Bestandteil der Religion ist. Die Entwicklung der Kirche, wenn wir Kirche hätten, wäre nicht Islam. Das heißt, wir können jederzeit theologisch oder rechtswissenschaftlich gesehen auf die Entwicklung verzichten und zum Koran zurückgehen, eben aus dem Grunde, den Sie genannt haben, nämlich die Hermeneutik.
von Brück:
Nun, es gibt ja eben doch eine gewisse Paralleldiskussion in der christlichen Theologiegeschichte. Sie sagten am Anfang, man muss zunächst einmal einen Standpunkt haben, man muss etwas haben, um überhaupt etwas im Dialog mitzuteilen. Das ist völlig richtig und ich glaube nicht nur eine Binsenwahrheit, sondern es ist mehr, wenn das interreligiöse Gespräch dazu ausarten würde, dass man nicht nur Nettigkeiten sagt, oder nach dem Motto „seid nett zueinander" nicht miteinander wirklich um die Wahrheit und Lösungen unserer Probleme ringt, dann wäre das zynisch. Denn angesichts der Probleme, die wir nun einmal haben in unserer modernen Welt, wäre das eine Verweigerung der Religion, hier wirklich etwas beizutragen. Also insofern stimme ich Ihnen in diesem Punkte völlig zu, Herr Beyerhaus. Nur dieser Ruf ad fontes, zu den Quellen, der uns ja seit der Reformation bekannt ist und auch schon vorher hier und dort natürlich immer bei Reformbestrebungen aufgetreten ist, der ist ja nun in der christlichen Geschichte schwierig. In einer anderen Weise als Sie es auch sagten. Aber natürlich, man muss immer eine Hermeneutik finden. Und gerade die Frage nach einer Verbalinspiration der Schrift kann ja nun, jedenfalls nach meinem Verständnis, in keiner Weise über das christliche Selbstverständnis, auch der biblischen neutestamentlichen Schriftsteller, aussagen.
Beyerhaus:
Es gibt verschiedene Aussagen innerhalb des Neuen Testaments, die gerade diese Voraussetzungen machen. Wenn die Schrift von Gott eingegeben ist, nützt es zur Erbauung, zur Lehre usw.
von Brück:
Ja, nun wir haben sehr viele verschiedene Schriften, wir haben große Widersprüche. Wir haben sehr unterschiedliche Situationen, in denen die einzelnen Evangelisten oder Briefeschreiber sprachen. Wir haben auch offene Kontroversen. Wie gesagt, das ist ja nun auch deutlich geworden, nicht nur durch die historische, kritische Forschung, sondern auch schon indem Luther etwa deutlich gefragt hat, was eigentlich in der Bibel mitgeteilt wird. Es ist nicht irgendeine Schrift, oder ein Satz oder irgendwas, es ist eben eine Person. Es ist Jesus Christus, und nicht ein Satz oder eine Schrift, die dann auch noch grammatikalisch‚ wie Sie wissen, keineswegs korrekt ist.
Beyerhaus:
Ja, nicht nur das Erscheinen dieser Person, sondern auch die Aussage, wer war diese Person ...
von Brück:
Ja, da werden dann aber sehr verschiedene Aussagen gemacht. Wir haben verschiedene Christologien in der Heiligen Schrift ...
Beyerhaus:
Das wird unterschiedlich gesehen, perspektivisch gesehen. Aber diese verschiedenen Aussagen stehen nicht im Widerspruch miteinander.
von Brück:
Das muss nicht sein. Das hängt von der Interpretation ab. Aber es sind verschiedene Bilder. Schauen wir uns die Evangelien von Matthäus, Markus, Lukas an, die verschieden sind von Johannes, sehr verschieden von Paulus. Das muss sich überhaupt nicht widersprechen.
Beyerhaus:
Also, wenn der eine Jesus lieber den Christus nennt und der andere Kyrios, den Herrn. Johannes nennt ihn den ewigen Logos oder er wird als Messias dargestellt oder Sohn Davids. Das sind alles Aspekte des einen Christus in seiner Bedeutsamkeit für uns.
von Brück:
Richtig, aber das sind nicht nur Aspekte, sondern das sind bereits existierende in der damaligen Zeit vorgegebene Bilder, Begriffe, Vorstellungen, die biblische Schriftsteller aufnehmen, die in den anderen Religionen, der hellenistischen Umwelt, im Judentum, gegeben waren und jetzt sich auf diesen Jesus beziehen, mit dem sie ihre Erfahrung gemacht haben.
Beyerhaus:
Die Bilder waren vorgegeben aus der biblischen Offenbarungsgeschichte selber. Die entscheidenden Worte z.B. „Sohn Davids" oder „Herr", das ist das hebräische Wort‚ das auf ihn übertragen wird. „Sohn Gottes" ist ebenfalls nicht ein hellenistischer Begriff, sondern er ist bereits im Psalm 110 da. Das ist ja gerade ein Ergebnis auch der Tübinger Forschung, dass es nicht eine Amalgamation verschiedener religiöser Strömungen ist, sondern, dass das aus der intertestamentarischen Geschichte selber erschlossen worden ist.
von Brück:
Auch, aber natürlich gibt es bei Johannes doch vorgegebene Bilder, ganz deutliche Anlehnungen, auch in einzelnen Geschichten, an griechische Begriffe. Das ist jetzt aber auch gar nicht der Streitpunkt. Interessant ist doch dabei, dass, wenn wir also zur Quelle zurückgehen, wir nicht an dieser oder jener Sprachgestalt hängen bleiben können, sondern auf das zurückgehen sollen, was hinter dieser Sprachgestalt steckt. Was die Quelle eigentlich selber aussagen will. Und das ist doch dieses ad fontes. Und deshalb sind natürlich solche - nehmen wir nur mal ein Beispiel von den fünf Fundamentalien, die seit 1909 eine Rolle gespielt hatten - dann auch strittig. Auch in der gesamten Theologiegeschichte. Wie wird etwa die Geschichte von der Jungfrauengeburt interpretiert?
Wie wird die Geschichte von der Heilsbedeutung des Kreuzes Jesu interpretiert? Das ist zunächst einmal, wenn wir das anschauen, eine Aussage, die in der damaligen Religionsgeschichte keineswegs neu war. Bedeutende Menschen, die dann auch als Götter erkannt werden, werden sehr oft von Jungfrauen geboren, nicht nur in der hellenistischen Umwelt.
Dies ist im Buddhismus auch nicht anders. Damit will etwas ausgesagt werden. Und wie ich das jetzt verstehe, ist das ja durch die Geschichte innerhalb der christlichen Theologiegeschichte durchaus verschieden und strittig, auch die Heilsbedeutung des Kreuzes Jesu wird sehr verschieden gesehen. Und unser ganzes Bemühen, das immer wieder nicht nur zu verstehen, sondern nachzuleben und uns in diesen Wirkungsbereich hineinzubegeben, was nach biblischem Zeugnis mit Jesus in die Welt gekommen ist, ist ja gerade die Auseinandersetzung mit diesen verschiedenen Verständnissen, und dahinter zu sehen und nicht bei irgendeinem Verständnis hängen zu bleiben, sondern die lebendige Erfahrung mit dem zu machen, was dahintersteht.
Deshalb „zurück zu den Quellen" kann eben nicht bedeuten, einfach zu irgendwelchen dogmatischen Aussagen zurückzugehen, die dann von anderen dogmatischen Aussagen innerhalb der christlichen Geschichte-, oder überhaupt von anderen Aussagen, auch außerhalb der christlichen Tradition, abgrenzen, sondern das bedeutet doch zu einer lebendigen Erfahrung dessen zu gelangen, was in all diesen verschiedenen Schriften durch die Geschichte hindurch sichtbar wird, bezeugt worden ist und immer wieder ausgesagt wird. Und da ist nun doch gerade, so sehe ich es jedenfalls, das Neue Testament nichts Abgrenzendes und nichts Ausgrenzendes.
Beyerhaus:
Ja aber, was meint denn Paulus damit, wenn er an die Galater schreibt, „Wenn aber ein anderer kommt, der euch ein anderes Evangelium predigt, was wir euch nicht gepredigt haben, und sei es ein Engel vom Himmel, der sei verflucht".
von Brück:
Das bezieht sich auf die konkrete Situation der Auseinandersetzung, das Ringen des Paulus um seine Gemeinden.
Beyerhaus:
Das bedeutet aber, dass er in der Tat sein Evangelium, seine Lehre einer bestimmten Gestalt, den jungen Gemeinden, die er gegründet hat, übergeben hat, von denen er meint, dass sie den kostbaren Inhalt so birgt, dass es die adäquate Gestalt ist, und dass man die nicht beliebig verändern kann, ohne auch den Inhalt preiszugeben.
von Brück:
Das ist aber etwas anderes als z.B. die johannesischen Gemeinden oder andere, die von Paulus nun nicht in dieser Weise erreicht worden waren und geprägt sind.
Beyerhaus:
Also Paulus bringt im 1. Korinther Brief noch einmal den ganzen Beweise für die Realität der Auferstehung Christi und sagt dann „so predigen wir" - so predigen es auch die anderen Apostel - „in dieser Gestalt habt ihr das Evangelium empfangen". Also er ist nicht der Meinung, dass hier nun ein Sonderevangelium verkündet worden ist, sondern sieht sich in einem großen Konsensus, in einer Übereinstimmung mit den übrigen Aposteln.
von Brück:
Sicher, aber er ist auch nicht der einzige. Diejenigen, gegen die er polemisiert, das sind ja nicht irgendwelche Fremden, sondern das sind diejenigen innerhalb der Gemeinde, die ihm die Authentizität seines Apostolates streitig gemacht haben.
Beyerhaus:
Die sogenannten Judaisten, die versuchten, wieder eine Synthese mit einem gesetzlichen Judentum herzustellen. Es ist nicht Petrus, gegen den er da kämpft.
Falaturi:
Ob man die Unfehlbarkeit von Paulus auch hier voraussetzt?
Beyerhaus:
Ja, Paulus ist nun derjenige, der den christlichen Glauben auf die größte begriffliche Klarheit gebracht hat. Aber können Sie mir irgendeinen anderen Evangelisten oder Epistelschreiber bringen und sagen, steht dies nicht im eklatanten Widerspruch zu dem, was Sie dort finden? Das würde ich nicht annehmen können, sondern ich würde Ihnen zeigen, dass es möglicherweise verschiedene Begriffe sind, die aber gebraucht werden, um die einzige Wirklichkeit zum Ausdruck zu bringen.
Falaturi:
Aber es geht um die Wirklichkeit, nicht um die Begriffe. Hier fehlt vielleicht ein kleiner Teil des Textes?
von Brück: Der verstellt sich unter Umständen und ich glaube, das ist ja gerade auch das Problem zwischen Christen gewesen, den Blick für die Wirklichkeit, um die es geht. Paulus sagt selbst, dass sich die einen auf die andern, auf diesen oder jenen, beziehen. Darum geht es nicht, es geht um das, was dahinter steht.
Beyerhaus:
Ja, dann nehmen wir doch eine von diesen verschiedenen Wirklichkeiten, die auch eine der Fundamentalien ist, die dort Anfang des Jahrhunderts aufgestellt worden sind, die Auferstehung Jesu Christi. Die Jünger kommen zum Grabe, stellen fest, es ist leer und da begegnet ihnen der Herr.
von Brück:
Die Frauen kommen zum Grabe.
Beyerhaus:
Ja, die Jünger kommen aber auch zu ihm. Und das wird nun festgehalten. So entsteht eine Lehrtradition, in der festgehalten wird, welche Zeugen es überhaupt für diese Auferstehung gibt, und das wird überhaupt zu einem kardinalen Inhalt der christlichen Evangeliumsverkündigung. Und Paulus sagt, „ist Christus nicht auferstanden von den Toten, so ist euer Glaube vergeblich. So seid ihr noch in euren Sünden." Dann wäre also überhaupt der ganze christliche Glaube für die Menschen eine nutzlose Angelegenheit. Es gibt bestimmte Dinge, die geschehen sind, insofern objektive Tatbestände, die man auch in bestimmten Ausdrücken zutreffend beschreiben und wiedergeben kann, ja sie sind nicht einmal ersetzbar.
von Brück:
Also das erste würde ich sehr gerne unterstreichen, dass bestimmte Dinge geschehen sind und daran hängt zweifellos auch der Glaube. Dass man die aber in bestimmten Ausdrücken zutreffend beschreiben könnte, möchte ich ganz deutlich bestreiten. Denn auch unter Auferstehung - Auferstehung als solche, was besagt das? - das ist jetzt einmal ein Bild für ein Geschehen, was sich keiner vorstellen kann. Wenn man es sich vorstellen könnte, wäre es nicht die neue Schöpfung. Wäre es nicht dieser völlige Neuanbruch, der aus unseren Kategorien, aus unserem Handeln überhaupt nicht ableitbar ist. Wie man das, was da geschehen ist, und was immer wieder geschieht, wo Menschen in dieses Kraftfeld der Auferstehung hineinkommen, verstehen kann, das ist ja in der Geschichte sehr unterschiedlich ausgedrückt worden.
Beyerhaus:
Entscheidend ist, derselbe Christus, der auf Golgatha gekreuzigt worden ist, der ins Grab gelegt worden ist, ist er in personaler Identität wieder in das Leben getreten, dass er einem begegnet?
von Brück:
Ja, ja, das kann man sicherlich so sagen, aber, was das ist, und wie man sich das vorstellen kann, und was personale Identität heißt? Das ist natürlich eine außerordentlich strittige und facettenreiche Geschichte. Schon alleine, wir müssten jetzt „Person" definieren und das ist eine schwierige Sache.
Da unterscheidet sich natürlich unser heutiges Verständnis erheblich von dem des 14. Jahrhunderts oder von dem des 1. oder 2. Jahrhunderts, weil sich auch unsere Anthropologie und alles entwickelt hat. Daran hängt doch aber die Auferstehung überhaupt nicht, sondern sie hängt doch daran, dass man versucht, mit den Mitteln der Sprache und ja auch in griechischer Sprache auszusagen, hier ist etwas geschehen, was letztlich in Begriffen nicht fassbar oder überhaupt nicht fassbar ist, was aber - und das sagen wir zurecht - ganz bestimmte Merkmale hat, nämlich dieses Sterben dieses einen Menschen dort, wird in einer völlig neuen Weise erfahren und gedeutet, was dann ein völlig neues Leben ist. Und das ist eine wiedererkennbare Gestalt, das ist die personale Identität.
Falaturi:
Darf ich zugunsten von Beyerhaus eine Frage stellen. Und zwar, ich habe angedeutet, dass, weil wir von Fundamentalismus reden, er eine gewisse Reaktion jetzt, ganz allgemein gesagt, gegen den Säkularismus ist. Es gibt auf der anderen Seite, bei den evangelischen Theologen nicht, bei den katholischen nicht und bei den Evangelikalen auch nicht, eine gewisse, ich sage in Gänsefüßchen, Übertreibung in Richtung Säkularismus. Weil sie sehen, dass sie praktisch den Glauben leer und inhaltslos gemacht haben. Das heißt, dass praktisch der Glaube und die Religion auf bestimmte Vorstellungen zurückschrumpft, auf eine Art Meditation.
Also, diese Gebundenheit an bestimmte Inhalte, die unantastbar sind, gibt es dann kaum. Ob dies nicht auf der anderen Seite eine gewisse Übertreibung ist und eine Gefahr für Religiosität? Und deswegen suchen die Leute - wir haben von dem Kirchentag und der Religiosität gesprochen. Es liegt nicht daran, dass sie der Grund ist, dass diese Tendenz, eine Religion zu haben, sich an etwas festzuhalten, doch im Menschen drin ist, die Leute finden bei euch nichts mehr. Dann geht man und sucht; und dies ist auch eine Erscheinung unserer Zeit, die Entstehung von Sekten. Immer eine nach der anderen, in Deutschland oder anderswo.
Diejenigen im Abendland oder im Westen sind meiner Meinung nach eher zu beobachten als in der restlichen Welt, ich habe auch nicht allein mit dem Islam zu tun. Ich meine, ob diese Orientierung am Säkularismus doch nicht in einem gewissen Sinne, vor allen Dingen, der protestantischen Theologie oder den Protestanten geschadet hat?
Beyerhaus:.
Genau dies ist die Überzeugung von verschiedenen Zeitkritikern heute und auch Theologen.
Lesslie Newbigin, die bekannte britische Missionstheologin und früher auch Bischöfin, ist der Überzeugung, dass das große Unglück eingesetzt hat, als in der Aufklärung das Auseinanderbrechen zwischen sogenannten objektiven wissenschaftlich verifizierbaren Tatsachen und Werten eingetreten ist. So dass also die Werte, die Überzeugung, die Sinngebung, zum rein Subjektiven wurde, dass der Beliebigkeit des einzelnen übergeben wurde, während nur das, was sich experimentell verifizieren ließ, nun als eine Wissenschaft Anerkennung erheischen konnte.
Nicht im Reagenzglas lässt sich die Existenz des Schöpfers der Himmel und der Erden beweisen, deswegen wurde auch das nach und nach zur Disposition gestellt, obwohl die Aufklärungsphilosophen und Theologen daran prinzipiell noch festgehalten hatten. Und damit tritt in der Tat nun die Säkularisierung ein. Die letzte Konsequenz formuliert schon Ivan Karamasov? „gibt es keinen Gott, ist alles erlaubt."
von Brück:
Na ja, so würde ich das nicht sehen. Und vor allem die Aufklärung nicht. Einerseits, andererseits würde ich sagen, Herr Falaturi, auf der einen Seite haben wir natürlich in der Aufklärung eine Bewegung, die aber lange schon vorher angefangen hat. Wir haben natürlich die ganze Kirchengeschichte hindurch Sektenbildungen, im Mittelalter sehr massiv, und wir haben auch eine rationale Religionskritik, die schon wesentlich weiter zurückgreift.
Aber in der Aufklärung passiert etwas, was vielleicht vorher nicht da war, nämlich die Historisierung unseres Bewusstseins. Dies schafft etwas Neues und dagegen wenden sich ja auch, wir haben dies vorher gehört, die Fundamentalisten zu Beginn dieses Jahrhunderts. Was ist dort passiert?
Auf der einen Seite ja eine Entmachtung der Institutionen, die sich für Wahrheit zuständig erklärt haben und die Wahrheit getragen haben. Es fängt also ja schon mit der Konfessionalisierung, dem 30-jährigen Krieg und dem Westfälischen Frieden an. Da geht es darum - es gibt nicht mehr dieses eine Corpus Christianum, diese eine christliche Kirche, die eine Wahrheit, dieses monolithische Weltbild, sondern eben eine Aufsplitterung in unterschiedliche Gruppen, die nun auch verschiedene Begriffe von der Wahrheit haben, die verschiedene Interpretationen von der Bibel haben und die diese machtpolitisch eben auf andere Weise durchsetzen als dies vorher der Fall gewesen ist. Das ist eine ganz wesentliche Machtfrage und ein Machtkampf, der dann dazu geführt hat, dass die Aufklärung so optiert, wie sie optiert und entsprechendes Gehör und Echo gefunden hat. Ich sehe dies zunächst ja auch als große Befreiung, das ist ja keineswegs negativ. Eine Befreiung, in der sich der Mensch wirklich als einzelner entscheiden kann.
Das ist, wie ich das Evangelium z.B. verstehe oder auch nicht verstehe, und so soll meine Religion sein und nicht, weil mein Fürst es mir so gebietet. Und, wenn ich das, so wie es die Obrigkeit will, nicht tue, dann ende ich auf dem Scheiterhaufen. Das ist ja eine ungeheure Befreiung, das muss man doch sehen. Andererseits muss man natürlich nun aber mit dieser neuen Freiheit verantwortlich umgehen und da ist jetzt das Problem, dass die Aufklärung die Individualisierung befördert hat, die Vereinzelung auch, und das ist die Atomisierung der Gesellschaft, auch der Religion und des religiösen Glaubens, wie wir sie heute vorfinden.
Und dahinter versucht man sich heute auch wieder zurückzuflüchten. Man sucht in allem möglichen Esoterischem oder diesem und jenem, wie mir aber auch scheint, in sogenannten - ich sage jetzt sogenannten fundamentalistischen Antworten eine Antwort. Sie kann aber keine sein.
Wir können doch nicht dahin zurück, dass wir nun mit anderen nicht mehr in einem monolithischen Weltbild leben, dass wir auch die Bibel als nicht vom Himmel gefallen ansehen müssen, weil unsere historische Kenntnis dazu zu groß ist, sondern wir müssen eben zweierlei tun. Wir müssen auf der einen Seite diese Freiheit, die wir haben, auch die Religionsfreiheit anerkennen, müssen nun aber verantwortlich und mit Genauigkeit, auch mit sprachlicher Genauigkeit sagen, wie kommen wir dennoch zu einer Erkenntnis, die nicht einfach subjektiv ist, aber eben auch nicht objektiv, aber die eben im Gespräch, in der Gemeinschaft derer, die in der Gemeinschaft des Leibes Christi oder der einen Menschheit stehen wollen, gefunden werden kann.
So ist es überhaupt erst durch die Aufklärung und durch den Impuls, der dadurch freigesetzt worden ist, möglich - ich halte das also für einen Impuls, der mit der Geschichte des Christentums, mit der Freiheit, die Christus gebracht hat, zusammenhängt, dass hier also etwas geschehen kann, was vielleicht tatsächlich auch unsere christliche Religion auf eine neue Stufe hebt, nicht autoritär, das ist, dass das einmal verkündete Dogma, was kirchlich in einer gewissen Weise verwaltet wird oder durch ein Lehramt weitergegeben wird, und daran hast du zu glauben - nein, sondern es ist der Eine Gott, der sich in Jesus Christus für die Menschen hingegeben hat, der von uns auf unterschiedliche Weise verstanden wird. Dieses Verständnis entfaltet sich auch erst in der Geschichte und heute können wir nicht umhin, uns dieses Verständnis neu anzueignen und können nicht einfach sagen, jetzt mache ich es genau so, wie es vielleicht damals gewesen ist und glaube damit, die Sache gelöst zu haben.
Falaturi:
Ich möchte noch ein wenig schärfer werden und sagen, die Vorzüge der Aufklärung sind klar. Keiner bestreitet das. Aber, ob man alle folgende Aufklärungen auch in der Religion bzw. in den Texten der Evangelien unterbringen könnte? Ob diese Übertreibung nicht letzten Endes, wenn wir die Sache konsequent durchziehen, zur Aufhebung der Religion führen würde. Also, einige Schulen evangelischer Richtung möchten im Sinne des Historismus jeden Begriff historisch begreifen und wenn dies nicht geht, auch kritisieren. Die bleiben auch bei einem Punkt stehen. Wenn sie aber Konsequenzen ziehen, müssen sie weitergehen.
Sie müssen auch dahingehend weitergehen, was überhaupt Sünde ist, ob dies ein Begriff ist, den diese Leute da einfach gebastelt haben. Was ist dann das Heil? Wenn evangelische Theologen soweit gehen, dass sie auch diese Kernfrage nach dem Prinzip der Aufklärung durchblicken möchten, müssen sie das alles aufheben. Dann bedeutet das, dass diese Methode innerhalb der Religion dazu führt, dass die Religion sich selbst aufhebt - das Christentum meine ich.
Nach dieser Art des Vorgehens der Theologen. Also, das ist diese Schärfe, möchte ich sagen. Denn, warum bleiben sie bei einigen Begriffen stehen, warum gehen sie nicht weiter? Gut, ich bin auch als Muslim angesprochen, wenn wir über Maria reden. Der Koran hält an der Jungfräulichkeit der Maria fest. Wenn man dieses Dogma, sage ich ganz bewusst, aufgeben will, heißt es, dann gibt man einen Teil vom Koran auf. Da kann man auch mit keiner Interpretation mehr weiterkommen. Das, was ich mit Interpretation der Hermeneutik sagte, bezieht sich nicht auf den Grundglauben, sondern auf Normen, die das Leben schreibt. Insofern fürchte ich wirklich, man kann nicht letzten Endes die Religion von Gefühlen und Emotionen trennen, denn Emotionen sind letzten Endes auch religiöse Emotionen, sind nicht mit dem Intellekt zu erklären, aufzuheben und zu bestätigen.
Irgendwo müssen wir Halt machen, bezogen auf eine Tatsache, dass ein gewisser Kern der Religiosität in allen Menschen drin ist. Geben sie Religion auf, dann haben sie Zeugen anderer Religionen im Alltag. Also das heißt, wenn wir das als ein Faktum bezeichnen, diese Religiosität im Menschen, müssten wir bei bestimmten Sachen Halt machen. Dann können wir nicht mehr im Zuge der Aufklärung und des Säkularismus weiter erklären. Und da bleibt einfach die Grenze. Ich habe bewusst als Außenstehender diesen Krieg gegen Sie geführt.
von Brück:
Ich würde nicht sagen, wir müssen da stehen bleiben oder hier müssen wir Halt machen, sondern wir müssen durchgehen. Ich glaube, wir können überhaupt nicht anders als durch die Aufklärung und durch die Fragen durchgehen. Wir haben es zum Teil im Christentum schon hinter uns, weil es schon seit einigen Jahrhunderten Auseinandersetzungen gibt. Ich erlebe gerade in der arabischen Welt, aber natürlich ganz besonders in Indien oder in Ostasien, dass die Religionen ja gerade jetzt erst im Begriffe sind, sich in den Sog dieses Denkens hineinzubegeben und da durch müssen.
Es ist gar keine Frage, dass dieser Historizismus der Aufklärung, dieser Rationalismus eine Einseitigkeit ist, die verheerende Folgen gehabt hat. Unser Wissenschaftsbild, das, was wir als Technologie entwickelt haben, das Menschenbild und viele, viele Probleme, die wir heute haben, hängen damit zusammen, aber keineswegs alle. Aber ich glaube, dass wir nicht davor Halt machen können, sondern wir müssen hindurch und erkennen, dass diese Einseitigkeit der Aufklärung dadurch überwunden werden könnte, dass wir eben sehen, der Mensch ist nicht nur Ratio, die Ratio ist ein Instrument. Was die Ratio erkennen kann, ist ein bestimmter Ausschnitt der Wirklichkeit, und da gibt es dann Argumente im Kriterium.
Das tut die Wissenschaft, das tut auch die historische Wissenschaft, so gut sie kann. Nur, wenn sie sich selbst absolut setzt und wenn sie denkt, das ist die einzige Erkenntnisweise, wird sie falsch. Und, weil das heute viele Menschen erkennen, und weil sie damit auch innerlich überhaupt nicht zurecht kommen, und auch die Gesellschaft letztlich auf dieser Basis wohl nicht weiter existieren kann, müssen die anderen Dimensionen des Menschlichen, sagen wir, das Intuitive, sagen wir das Gefühl in vieler Weise gefunden werden. Das hatte schon Schleiermacher natürlich im Visier, und deshalb glaube ich, die Aufklärung kann nicht überwunden werden, indem wir auf - und ich komme gleich darauf, ganz bestimmte Sätze zurückgehen, die unaufgebbar sind und uns daran halten müssen, indem wir sie einfach fortführen, sondern ich glaube, sie kann nur - das wäre jetzt ein neues Stichwort - durch das, was wir in den verschiedenen Religionen mit dem sicherlich missverständlichen Wort „mystische Traditionen" bezeichnen, überwunden werden. Aber das müsste man extra diskutieren.
Nur meine Frage an Sie wäre, und sicherlich auch an Sie, Herr Beyerhaus, ist nicht dieses Insistieren auf bestimmten Sätzen oder auch auf der Jungfrauengeburt, nehmen wir einmal wieder dieses Beispiel als ein historisches Faktum: Ist nicht dies selbst in der Sichtweite einer vom Historizismus geprägten Fixierung eines Ereignisses, das wir auch nicht in historische Kategorien fassen können, das wir aber gleichsam mit historischer Authentizität, also im Sinne aufklärerischem Denkens, festschreiben wollen?
Nur ist natürlich die Jungfrauengeburt als Faktum sehr viel älter als die Aufklärung, das historische Denken ist ja auch wesentlich älter. Ist nicht die Gefahr die, dass wir sagen, das ist ein historisches Faktum und das ist so, und das muss ich als historisches Faktum akzeptieren, während doch alles, was historisch ist, selbst ein Aspekt eines viel umfassenderen Geschehens ist. Das ist doch nur eine äußere Wirklichkeit, der ja noch eine innere Wirklichkeit gegenübersteht.
Beyerhaus:
Also zwischen diesen beiden Wirklichkeiten dürfen wir nicht einfach einen Keil hineintreiben, sondern die äußere und innere Wirklichkeit, die harmonieren ja. Christen und Muslime glauben an die Realität der Schöpfung, glauben daran, dass der Schöpfer in der Tat eine materielle, eine substantielle Welt geschaffen hat, die den Spiegel seiner Herrlichkeit darstellen soll, und dass in der Tat Gott dieser Schöpfung weiterhin gegenüber bleibt, ihr überlegen bleibt, und das, was in den Naturgesetzen vor seinen Augen abläuft, nicht die ganze Wirklichkeit ist, sondern dass etwas darüber hinaus geht, von dem herkommt, der diese Wirklichkeit gesetzt hat.
Von daher ist es für mich überhaupt kein Problem, die Jungfrauengeburt anzuerkennen. Die ist für mich ein genauso großes Geheimnis, wie das der Entstehung eines neuen Menschen, nämlich wie durch die Verschmelzung eines Samenfadens und einer Eizelle, nur dass Gott es nun auf eine andere direkte Weise macht, durch das Überschattetwerden der Jungfrau durch den Heiligen Geist.
Genauso scheint es mir von daher nicht unfassbar zu sein, dass das, was zu dieser empirischen Welt, wie wir sie naturwissenschaftlich erfassen können, gehört, dass das Sterben müssen an einer Stelle durch die Tatsache der Auferstehung durchbrochen worden ist. Gerade in dieser Tatsache schlägt für mich überhaupt das eigentliche Herz des christlichen Glaubens, nämlich dass der Tod nicht das letzte Wort hat. Nicht nur deswegen, weil wir uns etwas anderes erhoffen oder erahnen, sondern weil wirklich an dieser Stelle dieser Ring gesprengt wurde.
von Brück:
Nun, Herr Beyerhaus, das, was Sie gerade nennen, Schöpfung usw., das kann man ja nun auf sehr verschiedene Weise sehen. Die Dimension des Historischen ist doch an ganz bestimmte Kategorien von Zeit und Raum gebunden, die mit unserem Bewusstsein zusammenhängen, dass auch mit unserem rationalen Bewusstsein zusammenhängt, und kann nicht die ganze Wirklichkeit des Menschlichen erschöpfen.
Ich möchte es in diesem Sinne sagen, und noch einmal bei der Jungfrauengeburt bleiben. Man mag ja, und dies ist sicherlich verschieden - Sie würden dies vielleicht in einer anderen Weise interpretieren als ich das jetzt interpretiere - wie Sie sagten, Sie akzeptieren die Jungfrauengeburt.
Aber es hängt doch nicht daran, nach meiner Vorstellung - und da komme ich vielleicht auch wieder in eine Kontroverse mit Ihnen‚ Herr Falaturi, dass ich das nicht als objektiviertes Faktum akzeptiere, sondern als ein Mysterium, als ein Geheimnis, was überhaupt die Hintergründigkeit des äußeren geschichtlichen Verstehens deutlich macht. Also, um es in der Sprache der christlichen Mystiker zu sagen, wenn nicht Christus jeden Tag in dir geboren wird, dann ist das, was ich hier als Äußeres wahrnehmen kann, völlig vergeblich.
Beyerhaus:
Wenn Christus nur eine Vorstellung in meinem mystischen Bewusstsein bleibt, aber dem entspricht keine Realität, das nützt mir dann auch nichts.
von Brück:
Das mystische Bewusstsein ist ja nicht irreal, sondern das sind völlig verschiedene Begriffe von Realität. Und genau, was Sie jetzt machen, sind genau die Aufklärungsfolgen, indem Sie hier eine Wirklichkeit von objektivierter Äußerlichkeit setzen und eine von der bloßen Innerlichkeit, die nichts wert ist. Sie argumentieren die ganze Zeit wirklich in Kategorien der Aufklärung, die wir, so glaube ich, überwinden müssen, um an das religiöse Bewusstsein zu kommen, an das, was auch die Schriftsteller des Pietismus sagten.
Beyerhaus:
Der Pietismus hat ein Dogma hervorgebracht, das erklärt hat, das am Ende der Wege Gottes die verklärte Leiblichkeit steht. Das ist das Unaufgebbare, gerade in der christlichen, in der biblischen Tradition, dass es nicht nur um den Geist oder die Transzendenz der Seele geht, sondern, dass in der Tat der Kosmos als solcher diese Transformation ausmacht.
von Brück:
Ich stimme Ihnen ganz und gar zu. Und da würden wir uns von einigen anderen Religionen unterscheiden. Aber, was heißt verklärt? Verklärt heißt eben auch, dass es in einer Dimension geschieht und zwar in einer Weise der Einheit von Materie und Geist. Da muss man ja einmal darüber sprechen. Das besagt dies ja, Dimensionen, die wir mit unseren Kategorien von Raum und Zeit, von Materie und Wahrnehmung überhaupt nicht erfassen.
Falaturi:
Darf ich das, was ich gesagt habe, dass man irgendwo Halt machen muss, noch konkreter sagen? Wenn Sie nicht Halt machen, die Spielregeln der Aufklärung überall walten lassen, dann gehen wir zum Kern über und zwar: Wer sagt, dass es keinen Schöpfergott gibt, dann wenn wir Gott verneinen, so können wir das auf der Basis der Aufklärung wohl tun. Genau wie schon viele das getan haben, und man kann auch nicht antworten, siehe da, auch bei Kant, das Gesetz des kategorischen Imperativs? Wenn wir das tun, wenn wir also die Spielregeln der Aufklärung weiter walten lassen, müssen wir überhaupt den Kern unserer Religion, also den Schöpfergott, ignorieren. Dann bleibt doch keine Religion mehr übrig.
von Brück:
Das glaube ich nicht, Herr Falaturi. Man kann sagen bis zur Aufklärung. Ich akzeptiere den Schöpfergott, weil es mir die Bibel oder der Koran so sagt. Nach der Aufklärung genügt das nicht mehr. Ich würde zweierlei Dinge dazu sagen. Was sagt mir, dass die Interpretation der Welt als Schöpfung sinnvoll ist - auf der einen Seite sagen es mir die Väter der religiösen Tradition. Zweitens sagt es mir meine Vernunft.
Falaturi:
Das ist auf Gefühle bezogen, nicht auf den Intellekt.
von Brück:
Es geht weiter. Das andere ist, mein Gefühl sagt es mir. Meine ganze Erfahrung sagt, dass das Leben voller Sinn ist, ich den Geist Gottes spüre.
Falaturi:
Alles Emotionen. Keine intellektuelle Regel. Und das ist, was ich meine. Das ist der religiöse Kern in Ihnen, der Sie dazu bewegt, auf diese Weise eine Selbstbefriedigung im Sinne des Geistes durchzuziehen. Das tue ich auch.
Beyerhaus:
Feuerbach sagt, dass sind alles Projektionen. Es sind dies Projektionen unserer Ängste, unserer Hoffnung, aber sie haben keine Realität in sich.
von Brück:
Das ist ein Problem. Das kann er auch so sagen. Aber es kommt ja noch ein drittes Argument dazu. Ich glaube auch, dass ich auf dem Hintergrund eines solchen religiösen Gefühls, das gebe ich zu, oder einer solchen religiösen Erfahrung, wie immer man das nennen will, meine Vernunft so gebrauchen kann, dass ich sagen kann, der Schöpfungsglaube ist zumindest so vernünftig, wenn nicht vernünftiger, würde ich sagen, als ein Atheismus eines Feuerbach. Ich kann letztlich mit Herrn Feuerbach vielleicht über die Interpretation unserer Erfahrungen streiten, dies ist eine Glaubensaussage.
von Brück:
Ich bin weitergegangen. Und wenn Sie sich die Aufklärer anschauen, jedenfalls einen Lessing, vielleicht auch einen Leibnitz.
Falaturi:
Die waren auch trotzdem im Geiste der Religion Aufklärer. Die Areligiösen, bei denen war die Aufklärung ganz anders.
von Brück:
Aber das hat Gründe, Herr Falaturi, das hat Gründe, die nicht in der Vernunft als solcher liegen oder in dem Instrument Vernunft, sondern die waren gegen die Religion, weil sie gegen die Kirche waren, gegen den Machtanspruch waren, aus politischen Gründen. Selbst ein Nietzsche in seiner Religionskritik hat ganz andere Gründe als jetzt ein reines, wollen wir einmal sagen, rationales Argumentieren, und auch ein Feuerbach.
Beyerhaus:
Aber alle Aufklärer hatten das gemeinsam, dass sie von der Güte des menschlichen Wesens ausgingen, dass sie deswegen den Menschen mehr oder weniger zum Maßstab des Erkennens und der ethischen Normen machten.
Hier beginnt je nach dem jeweiligen Aufklärer der Säkularismus‚ der dann in den Ideologien seine Fortsetzung findet: Der neue Mensch soll also nach menschlicher Vorstellung hergestellt werden, sei es nun auf sozialistische Art und Weise, auf liberalistische oder psychologistische usw. und überall erkennt der Mensch, er kann sich nicht selber transformieren, sondern endet im größten Elend. Die letzte interreligiöse Diskussion, die ich geführt habe, war neulich im Anschluss an diese schrecklichen Überfälle auf die Asylantenheime in Mölln und Solingen usw., und da war es gerade mein islamischer Partner, der sagte, ich habe den Eindruck, dass wir hier das Ende einer ganz bestimmten Bewegung erfahren, die Vernichtung der Ethik, die dadurch zustande kam, dass die religiösen Wurzeln im Abendland zerstört und aufgegeben wurden.
von Brück:
Da kommen wir jetzt an einen Punkt, Herr Falaturi und Herr Beyerhaus, der gleichsam zum nächsten Themenkreis übergeht und ganz natürlich hier kommen muss, nämlich die Frage nach der Anthropologie, in der sich die Religionen sicherlich auch unterscheiden. Die Grundfrage, die Sie ansprechen, Herr Beyerhaus, ist natürlich die - und dies ist ja nicht irgendwie eine akademische Frage, sondern Sie haben sie schon in den Bereich des Politischen, Existentiellen hineingebracht - ist der Mensch grundsätzlich gut oder ist er so radikal böse, dass er letztlich nichts Gutes tun kann. Ich zögere schon beim zweiten, weil das natürlich jetzt qualifiziert werden müsste.
Falaturi:
Ja, ich habe diese Frage der Anthropologie aufgeworfen, indem ich versuchte, Christentum und Islam aufgrund dieses Begriffes auseinanderzuhalten, und zwar bezogen auf islamische Christologie und christliche Christologie. Der Islam geht davon aus, dass der Mensch vom Kern, von der Schöpfung her, Gottausgerichtet ist. Das Wort gut und schlecht lassen wir beiseite, sondern, dass er Gottausgerichtet ist, das heißt, wenn Sie wollen, irgendwie hat Gott den Menschen von der Schöpfung her als Muslim geschaffen, wurde er in diesem Sinne ausgerichtet. Die anderen Entwicklungen, die man in der Geschichte erlebt, kommen durch das Leben wie es ist, und man begeht natürlich Sünde. In diesem Falle wird die Sünde durch Reue und Vergebung praktisch behoben oder bereinigt.
In diesem Falle, so steht es im Koran, gibt es keine und die Muslime glauben auch nicht an eine Sünde, in welchem Sinne man das auch interpretiert, also an eine genuine Sündhaftigkeit des Menschen, in der Weise, dass er auch eine Erlösung weder durch Selbstaufopferung, oder was auch immer, benötigt. Der Koran bleibt hier auch sehr konsequent. Aber auch auf dieser Basis kann eine universale Religion‚ universal sage ich, in dem dann die ganze Zeit und der Raum von Ewigkeit zu Ewigkeit umfasst wird, nämlich der Mensch ist von Anfang an und das wird explizit am Beispiel Adam vorgeführt, im Koran, Sure 2 - 33 abwärts, dass er geschaffen wurde, und er hat dann bestimmte Anweisungen zu befolgen. Falls er es nicht getan hat, dann wurde er verstoßen, dann nachher hat ihm Gott Reue nahegelegt, Gott hat ihm vergeben. Und das ist dann praktisch diese Formel, wie das entsteht und es ist interessant, dass das Böse auch freiwillig entsteht im Koran, denn der Satan zwingt niemanden zu einer bösen Tat.
Hier fehlt vielleicht ein kleiner Teil?
Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch von Sündhaftigkeit befallen ist, muss eine solche Lösung und Rettung wie die christliche kommen- ich sage, keine Religion ist schlechter als die andere, jedes Glaubenssystem ist geschlossen und da hat man sich daran zu halten.
von Brück:
Innerhalb der christlichen Religion gibt es natürlich auch Unterschiede, aber vielleicht wäre es gut, Herr Beyerhaus, wenn Sie einmal die evangelikale Position erläutern.
Beyerhaus:
Ich hoffe, dass dies nicht nur die evangelikale Position ist, sondern es ist die christliche, wie sie allen Hauptkonfessionen eigen ist.
von Brück:
Aber Sie wissen doch, dass die orthodoxen z.B., die katholischen, zum Teil auch die protestantischen Lehren, da doch erhebliche Unterschiede aufweisen.
Beyerhaus:
Wir alle gehen in der Tat von der Gefallenheit des Menschen aus, von der Unfähigkeit des Menschen, sich selber zu erlösen. Wir alle gehen davon aus, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat, dass wir von Natur her, von der Bestimmung her zur Gemeinschaft mit Gott geschaffen worden sind, und dass diese Gemeinschaft durch den Fall, durch die Rebellion des Menschen gebrochen worden ist.
von Brück:
Dann ist die Gottesebenbildlichkeit aufgehoben?
Beyerhaus:
Sie ist nicht aufgehoben, aber sie ist weitgehend geschädigt worden und kann nicht zu ihrer Bestimmung durch das Streben des Menschen als solches wiederhergestellt werden.
von Brück:
Kann man sagen, sie ist potentiell da, aber nicht tatsächlich?
Beyerhaus:
Sie ist potentiell da und muss wieder hergestellt werden. Der Mensch selber kann diesen Schaden nicht von sich aufheben, sondern hier muss Gott selber den neuen Anfang machen. Was Christus tut ist, dass er einerseits uns überhaupt den Willen Gottes wieder in der authentischen Reinheit verkündigt, dass er uns das Bild des wahren Menschen vorlebt, und dass er dann durch seinen Opfertod diese Strafe von uns nimmt, die über uns gehangen hat, dass er zugleich uns zu seines Leibes macht, dass er uns seinen Geist schenkt, der nun in uns die Kraft des guten Willens wieder neu herstellt.
von Brück:
Könnte man also kurz sagen, damit es ganz deutlich wird, die Gottebenbildlichkeit, also das Gute ist uns natürlich im Menschen gegeben, so sind wir geschaffen, es ist als Potenz da. Es ist durch den Fall, durch die Sünde, nicht wirksam, aber kann - der Kreuzestod wird auch verschieden interpretiert - aber kann jedenfalls durch Gottes Handeln und durch den Geist Gottes, den er uns schenkt, wieder lebendig werden und dadurch wirklich im Leben des Christen Gestalt gewinnen.
Beyerhaus:
Ja, also der wiedergeborene Mensch, wie wir ihn auch nennen, ist der neue Mensch, der das geworden ist, wie er hätte werden sollen, wozu er ursprünglich bestimmt war, aber eben ganz und gar durch Christus, den wahren Menschen.
Falaturi:
Hier ist ein Missverständnis auszuräumen. Denn, wenn man aus christlicher Sicht den Islam betrachtet und das ist oft geschehen, was anderes können die Christen nicht machen, dann sucht man nach Erlösung und dann heißt es, dass die Muslime denken, durch ihre eigene Welt erlöst zu werden. Der Begriff und das Phänomen Erlösung findet im Kontext des Islam überhaupt keinen Platz. Da ist natürlich auch mitberücksichtigt, dass der Mensch nicht alleine zu Gott finden kann, wenn die Barmherzigkeit Gottes nicht wäre. Also, was wir im Christentum mit Erlösung, mit Liebe, mit was auch immer von Gott her interpretieren und erreichen, erreicht man im Islam durch die Barmherzigkeit Gottes. Der Prophet des Islam, selbst er ist keine Ausnahme‚ weil er nie durch seine eigene Handlung irgendwie die Nähe Gottes erreichen kann, wenn nicht die Hand Gottes‚ die Güte Gottes da ist.
von Brück:
Die Güte? Die Güte ist Gottes Hand?
Falaturi:
Ist Gottes Hand.
von Brück:
Nun folgendes. Ich habe nämlich den Eindruck, dass wir an dieser Stelle wirklich, die ja ganz zentral ist, für die Beurteilung und auch das Gespräch, die Gemeinschaft der Religionen, oft sehr abstrakt reden und jetzt hier mit Begriffen umherwerfen, die, die Wirklichkeit in der anderen Religion nicht treffen. Ich will einmal ein ganz markantes Beispiel aus dem Buddhismus geben.
Der Buddhismus, sagen wir einmal, ist so eine Art Selbsterlösungsreligion und damit ist er also für christliches Heilsverständnis letztlich nicht in irgendeiner Weise adäquat. So einfach ist das aber nicht, denn ich könnte dieses Modell, was Sie genauso benannt haben, Herr Beyerhaus, ohne weiteres für die buddhistische, ganz besonders für die mahayana-buddhistische Tradition nachzeichnen, in ganz anderen Begriffen selbstverständlich, in ganz anderer Sprache. In anderen Begriffen könnte man das strukturell ähnlich sagen, nämlich so: der Mensch hat von Geburt an, von je her, die Buddhanatur. Das entspräche dem, was der eigentliche Geist, was vielmehr ist als er selbst, bedeutet, nämlich das Vollendete, die Erleuchtungsnatur, die Wahrheit, Gestalt, kann man auch sagen. Diese ist aber durch seine Unwissenheit, würde der Buddhismus sagen, nämlich durch sein auf sich Selbstbezogensein und seine Ichhaftigkeit völlig verdeckt. Er handelt deshalb aggressiv, besitzergreifend usw. Und der buddhistische Weg besteht darin, dies zu überwinden und die ursprünglich gemeinte Natur des Menschen, die Buddhaschaft, wiederzufinden. Jetzt ist die entscheidende Frage, wie wird das überwunden? Im Buddhismus eben auch nicht durch ein sich Anstrengen, in dem Sinne, dass das Ich sich also selbst am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen soll, sondern genau anders, indem das Ich sich loslässt. Die ganze buddhistische Meditationspraxis ist nichts anderes als diese Überwindung dieses, wir könnten fast sagen, Ich-Komplexes. Dieses Loslassen, das auf sich Selbstbezogenseins. Dann, so der Buddhist, hat der Mensch automatisch gleichsam in seine Buddhanatur gewirkt. In mancher buddhistischen Tradition ist es dann personalisiert gedacht, es ist also die Gnade Buddhas, die durch Tara dann auch weiblich vorgestellt, ihn zu sich zieht. In anderen ist dies nicht so. Das kann man auf sich beruhen lassen. Aber, ich glaube, die Grunderfahrung, die vielleicht auch wirklich im Christentum, Islam und Buddhismus gar nicht so unähnlich ist, ist die, dass der Mensch in einer üblen Situation ist. So, wie er es findet, ist es auf der einen Seite nicht gemeint und es besteht immer der Widerspruch, dass er spürt, er ist eigentlich ein anderer, als er wirklich ist. Dass er sich jedoch nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann, sondern nur, indem eine ganz andere Kraft in ihm wirkt, der Geist Gottes oder die Buddhanatur, die was ganz anders als die menschliche Persönlichkeit, das Ich des Menschen, ist. Es ist die Buddhanatur‚ die ihn aus diesem Zustand befreit. Und ich habe den Eindruck, wenn wir uns einmal genauer anschauen, was die Traditionen hier wirklich meinen, was sie auch ganz praktisch als Wege vorschlagen, so können wir über die sehr abstrakte Entgegensetzung von Selbsterlösung oder Erlösung durch Gott etwas hinauskommen und einmal genau anschauen, was der andere eigentlich, meint, wenn er diese oder jene Sprache gebraucht. Und das ist ja so wichtig, nicht nur, dass wir unsere Religion richtig verstehen, sondern wirklich für unsere Lebenspraxis.
Beyerhaus:
Ja, nun der Begriff Erlösung ist ja auch nicht identisch in den verschiedenen Religionen. Im Mahayana-Buddhismus würde Erlösung in diesem Sinne in der Tat das Zurückfinden des Menschen zu seiner wahren Natur bedeuten.
Er ist dann in sich abgeschlossen und vollkommen geworden, er wird ein Bodhisattva-Anwärter auf die absolute Erleuchtung, während im christlichen Glauben ja immer von der Polarität ausgegangen wird. Hier der unendliche heilige, ewige Gott, dort der geschaffene Mensch.
Der Mensch ist nichts in sich selber, sondern wird das, wozu er bestimmt ist, erst dadurch, dass er in diese liebende Gemeinschaft in Freiheit mit Gott hineinkommt, zu der er bestimmt war, die er aber verloren hat, und die nur Gott selber wieder herstellen kann. Also der erlöste Buddhist ist derjenige, der Gemeinschaft mit Gott gefunden hat, weil dieser Gottesbegriff ja in diesem Sinn nicht vorhanden ist, sondern sich selber gefunden hat.
von Brück:
Nicht sich selber, da muss man schon sehr aufpassen.
Beyerhaus:
Ja, also jedenfalls die Erlösung.
Falaturi:
Was bedeutet dann Erlösung für die Christen?
von Brück:
Die Befreiung. Man spricht also mit dem Begriff der Befreiung, der auch im politischen Bereich vorkommt, moksa, ????‚ diese Wurzel. Die Befreiung von der, in existentialistischer Sprache, Zerfallenheit an das eigene Ich, an die Selbstbezogenheit. Und die Öffnung, das Leben aus dem, was viel größer ist als das, was...
Falaturi:
Also, sprachlich, gibt es wirklich das Wort „Erlösung" oder sind es die Christen, die daraus phänomenologisch her gesehen eine gewisse Erlösung ableiten?
von Brück:
Erlösung ist ein deutsches Wort, griechisch steht da Soter‚ nicht wahr, und ???? ist die Lösung, der Loskauf, das steckt ja dahinter, das ist natürlich ein anderes Wort.
Beyerhaus:
Ich würde sagen, der schönste christliche Begriff, was die Erlösung betrifft, ist der Begriff Versöhnung. Insbesondere dann, wenn wir es ableiten von „Sohn." Dass in der Tat wir das werden können, wozu wir bestimmt sind, zu Söhnen und Töchtern Gottes, unseres Vaters.
von Brück:
Aber das ist ja auch ein Bild. Und es ist ein deutsches Wort. Griechisch steht da auch nicht Versöhnung, sondern???. Aber es ist eine ganz enge Gemeinschaft, und da kann man natürlich sicherlich unterschiedliche Tendenzen in den Religionen feststellen. Es ist zweifellos so, und mit diesem Bild von der Sohnschaft - das gibt es zwar im Buddhismus auch - es ist aber ziemlich marginal.
Falaturi:
Die Nähe Gottes, wie ich gesagt habe. Ob man auch diese Nähe Gottes wirklich in der Gemeinschaft finden kann?
von Brück:
In dieser Gemeinschaft, bis hin zur Verschmelzung. Es ist so, man hat da oft dann auch eine Beziehung - bis zur Verschmelzung, aber es bleibt eine Beziehung.
Beyerhaus:
Dass die Verschmelzung nötig ist, zeigt ja, dass es nicht diese Diastase zwischen dem ewigen Gott und dem geschaffenen Menschen gibt, sondern man geht von der Identität aus.
von Brück:
Diastase gibt es auch nicht, gibt es auch im Christentum nicht, sondern es ist eine ganz enge Annäherung, die allerdings von Gott her kommt. Ob wir dies nun dualistisch oder im Hinblick auf Nichtdualismus interpretieren, würde ich sagen, das Christentum geht von einem Gegensatz von Gott und Mensch aus.
Beyerhaus:.
Nicht Gegensatz, aber das Gegenüber.
von Brück:
Aber auch in der Situation von einer außerordentlichen Spannung, weil der Mensch ‘???
von Brück:
Aber in der Versöhnung kommen die beiden ja so in enge Gemeinschaft‚ dass Jesus Bilder gebraucht vom Weinstock etwa oder von dem einen Leib, die nun wirklich fast so eine enge Gemeinschaft ausdrücken, wie man sie sich enger nicht vorstellen kann. Ich glaube, da ist es doch dann sehr sophistisch, wenn man dies eine Bild gegen das andere austauscht. Ich glaube eher, dass wir hier vielleicht voneinander lernen können, um in die Tiefe unserer jeweils eigenen Erfahrung zu treten. Eine letzte Frage, damit wir vielleicht auch mit was sehr Konkretem enden. Wir haben jetzt also gesehen, die Pluralität der Religionen ist ja nicht zu bezweifeln. Es stehen verschiedene Wahrheitsansprüche einander gegenüber. Wir können damit unterschiedlich umgehen, wir sind in der Geschichte damit unterschiedlich umgegangen. Das Endergebnis war ja nicht die Erfahrung der Gnade, sondern sie sagte: das sich selber so annehmen, wie sie war. Das wäre natürlich die Alternative, sich selber anzunehmen. Aber von meinen christlichen biblisch - reformatorischen Voraussetzungen her wäre mir dieser Weg nicht möglich und deswegen meine ich, dass wir sehr, sehr ernst miteinander so theologisch in diesen Stunden ringen. Vielen Dank für Ihre sehr klare Aussage.
Fundamentalisten sind entstanden, die aber in sich ja außerordentlich differenziert sind und gar nicht miteinander vergleichbar sind. Wir haben Unterschiede in den Religionen festgestellt, zweifellos, die Situation des Menschen wird unterschiedlich beschrieben, sie wird erst einmal in unterschiedlichen Bildern ohnehin beschrieben, aber dann sicherlich auch mit ganz unterschiedlichen Gewichtungen in den Religionen, und da sind sich keineswegs alle einig.
Das ist keine Frage. Das müssen sie aber auch nicht sein, sonst wäre das Gespräch langweilig, die ganze Schöpfung wäre langweilig, wenn alles dasselbe wäre. Die Frage ist zweierlei: Können die Religionen, so wie wir sie heute haben, so wie wir sie heute kennen, miteinander Frieden haben?
Wenn ja, unter welchen Bedingungen, und was sind die Voraussetzungen, dass sie nicht vielleicht nicht nur einigermaßen friedlich miteinander umgehen, sondern zum Frieden und zum Verständnis der Menschen in der heutigen außerordentlich friedlosen Welt beitragen können.
Falaturi:
Ich habe eine kurze Antwort darauf. Die Religionen als solche können selbstverständlich koexistieren, wenn nicht die Politik wäre. Wir lassen wirklich immer außer Acht, wie die politischen Interessen sind, sei es unter den Muslimen, sei es unter den Christen. Wir erleben das gerade jetzt im ehemaligen Jugoslawien. Wenn nicht die politischen Interessen wären, selbstverständlich könnten die Religionen miteinander leben und für Frieden sorgen. Wenn Herr Küng sagt, keinen Frieden mit der Welt ohne Frieden unter den Religionen, ist das seine Meinung.
Ich habe auch in seiner Festschrift geschrieben, er ignoriert vollkommen die politischen Komponente in der ganzen Welt, auch in seinem Weltethos, also praktisch abstrakt. Er abstrahiert die Menschen und die Gesellschaft von politischen Interessen, und wir sind heute ganz und gar den politischen Interessen unterworfen, politischen und wirtschaftlichen. Und, wenn wir keinen Ausweg haben, dann klammern wir uns an die Religionen. Es gibt nichts Friedlicheres als die Religionen, wenn man tatsächlich versucht, die Religionen nicht als politisches Instrument zu missbrauchen.
von Brück:
Und wie können sich die Religionen aus dieser Umklammerung durch politische Machtinteressen befreien?
Falaturi:
Ich habe eine satirische Aussage - die Religionen können miteinander sehr friedlich umgehen, wenn wir die Texte der Religionen miteinander sprechen lassen. Und ich habe auch einmal gesagt, die Theologen sollte man ausschalten. Mit Theologen ausschalten meine ich, dass sie die Interpretationen, die menschlichen Interpretationen geschaffen haben, die doch im Laufe der Geschichte - als Instrument politischer Interessen - die religiösen Menschen auseinander gebracht haben. Wenn die Theologen, die jetzt über die Kenntnisse verfügen, mit Ehrlichkeit versuchen, nämlich im Sinne dieser Texte, die den Frieden in diesen Religionen zum Ziele haben, zu handeln und diesen zu verwirklichen, ohne die anderen zu ignorieren, könnte man zum Weltfrieden gelangen. Aber es ist die Frage, so könnte man theoretisch, ob es möglich ist. Die Politik und die politischen Instrumente in der ganzen Welt, die sind diejenigen, die uns nicht in Ruhe lassen.
Beyerhaus:
Also, ich glaube auch, dass der Konflikt von Menschen verschiedener Religionen nicht in der Religiosität allgemein begründet ist, sondern in der verschiedenen Geschichte, das sehen wir sehr deutlich im ehemaligen Jugoslawien, wo wir drei Völker, Kroaten, Serben und Bosnier haben.
Die benutzen sicherlich die Religion als eine Art geistigen Überbau, um dies noch einmal tiefer zu begründen, um sich ein gutes Gewissen zu schaffen. Aber der Konflikt als solcher liegt nicht so sehr in den Religionen begründet. Gibt es die Möglichkeit eines friedlichen Nebeneinander der Religionen?
Ich denke schon. Wir sollten die Idee der Toleranz zwischen den Religionen praktizieren und propagieren, was aber nicht eine geistige Koexistenz, einen Relativismus bedeuten würde.
Die Religionen können von ihrem Selbstverständnis her nicht aufhören zu sagen, ihnen ist hier ein ganz bestimmter Auftrag gegeben worden, den sie der ganzen Menschheit schuldig sind. Ich habe vorhin zitiert das Christuswort aus Johannes 14,6 „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Der Christ, der davon Abstand nehmen würde und sagt: Ja, aber wenn ich mich jetzt mit meinem buddhistischen, islamischen oder buddhistischen Nachbarn unterhalte, werde ich dieses Wort stillschweigend unter den Tisch fallen lassen, damit wir koexistieren können. Ein solcher Christ würde zum Verräter nicht nur an seiner Überzeugung, sondern gegenüber dem Herrn sein, dem er letztlich Verantwortung schuldig ist. Was nicht bedeutet, dass ich den anderen zwangsbekehren muss, dass ich ihn verlocken muss, aber ich muss ihm das Zeugnis so bringen, und es dann Gott überlassen, was er daraus macht.
von Brück:
Ich möchte noch zwei Gesichtspunkte dazu abschließend sagen. In der Tat sind ja Religionen sehr vielgestaltig, in der Erfahrung, in der Tradition, sie haben mit Riten zu tun usw., und sie sind eben auch politisch. Und dies werden sie auch immer sein. Sie sind ja große Motivationsgeber, im positiven und negativen Sinne in der Geschichte gewesen und vielleicht auch heute.
Ich glaube zur Friedfertigkeit der Religionen gehört erst einmal, dass sie wirklich in der Lage wären, im gewissen Sinne Gemeinschaft miteinander zu haben und dazu gehört, dass man voneinander weiß. Die Kenntnis der jeweiligen anderen Religionen, oft ja auch unserer eigenen, ist so unzureichend, dass von daher schon Vorurteile oder ganz bewusst gestreute Vorurteile reichen Boden finden. Es wäre ganz wichtig für unsere entsprechenden Bildungssysteme, die Kenntnis des anderen so zu verstärken, dass wirkliches Verstehen möglich wird, aus dem dann auch Gemeinschaft in dem Sinne, wie ???? sagt, eine kritische Partnerschaft wird.
Und das zweite, das mir allerdings sehr am Herzen liegt und wichtig zu sein scheint, ist in der Tat, dass die Gläubigen in den einzelnen Religionen über die äußere Struktur und die äußeren Ausdrucksweisen im Kult, aber auch in der Philosophie, auch in der Theologie, hinter die Begriffe zurückgehen, auf den wirklichen Ursprung, auf die wirkliche Erfahrung, auf die Einswerdung mit dem, was die Religionen letztlich ausmachen, was sie zu solchen Kräften gebracht hat. Die innere geistige Erfahrung, die jeder Mensch machen kann, der sich wirklich darauf einlässt, die befähigt ihn dann zu der Toleranz, glaube ich, von der Sie sprachen, zu der Freiheit im Geiste und auch zu der Liebe, von der ja alle Religionen sprechen.
Falaturi:
Diese Einstellung führt dazu, dass man seine eigene Religion auch besser erkennt.
von Brück:
Das ist ganz gewiss so.
Falaturi:
Ich möchte aus der Erfahrung sagen, ich habe so viele christliche Freunde. Ich kann mir nicht vorstellen und werde ganz unsicher, wenn diese christlichen Freunde, also Tworuschka oder andere, plötzlich anfangen, Muslime zu werden. Ich kann mit einem Tworuschka als Muslim gar nichts anfangen. Aber ich kann mit ihm als Christ unheimlich viele Gemeinsamkeiten und menschliche Initiative entwickeln. Also, das bedeutet, dass man wirklich, wie Sie gesagt haben und wie wir alle einig sind, auf den Kern, also Grundwerte dieser Religionen zurückgeht, und in diesem Sinne hat Religiosität nur Frieden zum Ziel.
von Brück:
Vielen Dank, Herr Falaturi und vielen Dank, Herr Beyerhaus, für das gute Gespräch.